Ekspansja czy oryginał?

Rozmowy o Krysznie i jego avatarach. "Świadomość Kryszny nie ma nic wspólnego z religią hinduską czy jakimkolwiek systemem religii. Żaden prawdziwy chrześcijanin nie będzie zainteresowany zmianą swojej wiary na hinduizm. Podobnie, żaden prawdziwy hinduista nie będzie chętny, by przyjąć wiarę chrześcijańską. Takie zmiany są dla ludzi, którzy nie mają żadnego określonego statusu społecznego. Jednak każdy będzie zainteresowany poznaniem filozofii i nauki o Bogu oraz poważnym jej potraktowaniem. Trzeba jasno zrozumieć, że ten ruch świadomości Kryszny nie szerzy po prostu tak zwanej religii hinduskiej. Dajemy kulturę duchową, która może rozwiązać wszelkie problemy życia i dlatego jest ona przyjmowana na całym świecie. - A.C. Bhaktiwedanta Swami Prabhupada - Prawda i Piękno -Rozdział 12 - Świadomość Kryszny – hinduska religia czy kultura duchowa
Awatar użytkownika
Gopikanta
Posty: 46
Rejestracja: 25 maja 2010, 14:08

Ekspansja czy oryginał?

Post autor: Gopikanta » 08 gru 2010, 13:10

zwracam się z pokornym pytaniem do starszych stażem wielbicieli o rozwikłanie moich wątpliwości na temat tożsamości Kryszny.

Otóż według tradycyjnego hinduizmu istnieje kanon dziesięciu najważniejszych inkarnacji Pana Vishnu zwany "Dasiavatara". kanon ten wymienia takie inkarnacje jak Matsya, Kurma, Varaha, Nrsimha, Vamana, Parasiurama, Rama, Kryszna, Budha i Kalki.
Inkarnacje te nie są bezpośrednim zejściem Pana do świata materialnego ale wyemanowały z ciała Garbhodakashaji Vishnu który wyekspandował z Karonadakashaji Vishnu, ten jest ekspansja mahasankarshany który jest z kolei ekspansją Mulasankarshany, Mulasankarshana jest ekspansja Pana Baladevy, który dopiero bezpośrednio pochodzi od samego Kryszny

Niedawno odbyłem rozmowę z pewną panią po studiach na kierunku Indologia i właśnie ona mówi, że zachodzi w naukach Hare Kryszna rażaca sprzecznośc miedzy pogladami Hinduistów co do tożsamosci Kryszny który w hinduiźmie zajmuje pozycję pomniejszego pólboga o niewielkim znaczeniu

Zapewne zauważyliście że jednym z dziesięciu avatarów "dasiavatara" jest Pan Kryszna na ósmej pozycji w chronologii, czyli w skrócie można by rzec, że Kryszna pochodzi od Visznu a Visznu pochodzi od Kryszny... Dla mnie istotnym jest tutaj fakt, że Kryszna w Mathurze nie urodził się z pawim piórkiem i fletem w dłoni ale przyszedł na świat jako czteroręka forma Narayana
A najważniejszy w tym wszystkim jest fakt, potwierdzony przez pisma wedyjskie, mówiący, że Oryginalny Kryszna Vrajendra Siamasundara Kryszna nigdy nie opuszcza Vrindavany.

Pytam więc jaka jest tożsamość Kryszny walczącego na arenie w Mathurze i jaka jest tożsamosć Kryszny zasiadającego na tronie w Dvarace, Jaka jest tożsamość Kryszny powożącego rydwanem Arjuny na polach Kuruksetra???
Nie wierzę w UFO, ono po prostu istnieje. Wierzę tylko w Boga!

Awatar użytkownika
Trisama
Posty: 254
Rejestracja: 23 lis 2006, 14:31

Re: Ekspansja czy oryginał?

Post autor: Trisama » 08 gru 2010, 14:43

Wszystkie ekspansje Kryszny są oryginalne.
Kryszna jest nazywany avatari czyli źródłem wszystkich avatarów, które przychodzą do materialnego świata. Wśród purusaavatarów Maha Wisznu jest pierwszym, Garbhodakaśai Wisznu jest drugim, a Kszirodakaśai Wisznu jest trzecim. Zgodnie z wiedzą z śastr wszystkie avatary przychodzą do materialnego świata przez "okno" Pana Wisznu. Gdy przychodzi sam Kryszna też korzysta z tego "okna". Pani, na którą się powoływałaś nie zna pewnie teologii tej gałęzi wisznuizmu, którą reprezentujemy. Powołuje się na pewnie teologię innych grup waisznawów. Można jej zaproponować poszerzenie swoich studiów o książki Śrila Prabhupady czy innych naszych acariów.
Czy to rozwiewa Twoje wątpliwości?

Awatar użytkownika
Gopikanta
Posty: 46
Rejestracja: 25 maja 2010, 14:08

Re: Ekspansja czy oryginał?

Post autor: Gopikanta » 08 gru 2010, 14:59

Dziękuję za odpowiedź ale nie, nie rozwiewa drogi Trisamo, oznaczałoby to, że żaden Kryszna nie jest Oryginalny i że ziemska Vrindavana tez nie jest oryginalna tylko skopiowana. Kiedy nie znajduję wystarczającej wiedzy, mój umysł spekuluje. Wole zaakceptować prawdę i umieć zacytować święte pisma niż opierać się na własnych domysłach Zatem czekam na bardziej szczegółowe wyjaśnienia
Nie wierzę w UFO, ono po prostu istnieje. Wierzę tylko w Boga!

Awatar użytkownika
Mathura
Posty: 994
Rejestracja: 15 cze 2007, 12:02
Lokalizacja: Sławno

Re: Ekspansja czy oryginał?

Post autor: Mathura » 08 gru 2010, 16:15

Wkleję tu werset ze Śrimad Bhagavatam i być może on naświetli Ci Drogi Prabhu zagadnienie. W tym rozdziale znajdziesz odpowiedź na swoje wątpliwości więc możesz sobie go przeczytać.

Ś.B. 01.03.23 W dziewiętnastej i dwudziestej inkarnacji, Pan pojawił się osobiście jako Pan Balarama i Pan Krsna w rodzinie Vrsni (dynastii Yadu), i usunął brzemię świata.



01.03.23 Znaczenie: Słowo bhagavan, specyficznie przytoczone w tym wersie, wskazuje, że Balarama i Krsna są oryginalnymi formami Pana. Dokładniej zostanie to wyjaśnione później. Pan Krsna nie jest inkarnacją purusa, o których dowiedzieliśmy się na początku tego rozdziału. Jest On oryginalną Osobą Boga, a Balarama jest pierwszą pełną manifestacją Pana. Z Baladevy pochodzi pierwszy zastęp pełnych ekspansji, Vasudeva, Sankarsana, Aniruddha i Pradyumna. Pan Śri Krsna jest Vasudevą, a Baladeva jest Sankarsaną.

Awatar użytkownika
Purnaprajna
Posty: 2267
Rejestracja: 23 lis 2006, 14:23
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Kontakt:

Re: Ekspansja czy oryginał?

Post autor: Purnaprajna » 08 gru 2010, 18:22

Gopikanta pisze:Niedawno odbyłem rozmowę z pewną panią po studiach na kierunku Indologia i właśnie ona mówi, że zachodzi w naukach Hare Kryszna rażaca sprzecznośc miedzy pogladami Hinduistów co do tożsamosci Kryszny który w hinduiźmie zajmuje pozycję pomniejszego pólboga o niewielkim znaczeniu
A od kiedy to zdanie pani po studiach indologicznych ma dla nas jakiekolwiek znaczenie? Na tym kierunku studiów nie uczą prawidłowej metodologii poznania śastr, oraz ostatecznego ich celu. Natomiast, można się tam nauczyć jak zarobić na chleb i jak zrobić karierę zawodową, co z pewnością nie jest złą rzeczą samą w sobie. Dlatego żaden z poważnych studentów duchowości indyjskiej nie weźmie na poważnie opinii zachodnich mlecca-indologów, bo sam fakt, że ktoś potrafi czytać, nie jest równoznaczny z tym, że rozumie to, co czyta, a na dodatek, zgodnie z tym żyje i rozwija vijnanę. Poza tym, jeżeli Kryszna jest w stanie oszołomić Pana Brahmę, to nie ma problemu w oszołomieniu "pani od Indii" oraz jej kolegów po fachu.

Już samo wspomnienie przez nią, czyli zawodowca tzw. "hinduistów" jest bardzo smutne, bo stanowi zbyt szeroko zakrojoną generalizację, sprowadzającą kraj tysięcy wyznań do jednej i tej samej rzeczy, co jest nonsensem, podobnie jakby byłoby nim nazwanie "Jordanizmem" wszelki maści judaizmu i sekt chrześcijańskich, włączając w to katolicyzm i wrzucenie ich do wspólnego wora. Jeżeli już stawiać Gaudiya Wedantę, którą reprezentuje Ruch Hare Kryszna, przeciwko innym opiniom, to tylko przeciwko opiniom 6 darśanów, czyli 6 szkół filozoficznej myśli indyjskiej, gdzie jedną z nich jest właśnie Wedanta Śrila Wjasadewy. Jeżeli nazbyt mocno przysiadłem na Bogu ducha winnej "pani od Indii", to z góry przepraszam, bo nie o niej przecież rzecz, i powyższe jest tylko dygresją, a dla mnie osobiście, zadowalaniem zmysłów. :)
Gopikanta pisze:Zapewne zauważyliście że jednym z dziesięciu avatarów "dasiavatara" jest Pan Kryszna na ósmej pozycji w chronologii, czyli w skrócie można by rzec, że Kryszna pochodzi od Visznu a Visznu pochodzi od Kryszny... Dla mnie istotnym jest tutaj fakt, że Kryszna w Mathurze nie urodził się z pawim piórkiem i fletem w dłoni ale przyszedł na świat jako czteroręka forma Narayana
A najważniejszy w tym wszystkim jest fakt, potwierdzony przez pisma wedyjskie, mówiący, że Oryginalny Kryszna Vrajendra Siamasundara Kryszna nigdy nie opuszcza Vrindavany.

Pytam więc jaka jest tożsamość Kryszny walczącego na arenie w Mathurze i jaka jest tożsamosć Kryszny zasiadającego na tronie w Dvarace, Jaka jest tożsamość Kryszny powożącego rydwanem Arjuny na polach Kuruksetra???
Moim zdaniem bhaktowie już udzielili Ci wystarczającej odpowiedzi, dlatego ograniczę się tylko do paru cytatów potwierdzających, to co już powiedzieli. We wprowadzeniu do "Kryszna, Źródło Wszelkiej Przyjemności" Śrila Prabhupada pisze:

"Za sprawy tego materialnego stworzenia odpowiedzialny jest Pan Maha-Visnu, pełna ekspansja Krsny. Kiedy Pan przychodzi, inkarnacja ta emanuje z Visnu. Maha-Visnu jest oryginalną przyczyną stworzenia materialnego, a Garbhodakaśayi-Visnu jest Jego ekspansją. Z Niego z kolei emanuje Ksirodakaśayi-Visnu. Na ogół wszystkie inkarnacje pojawiające się w tym materialnym wszechświecie są pełnymi ekspansjami Ksirodakaśayi-Visnu. Zatem zmniejszenie ciężaru grzechów na tej Ziemi nie należy bezpośrednio do Najwyższej Osoby Boga, Samego Krsny. Ale kiedy Krsna przychodzi, wszystkie ekspansje Visnu przyłączają się do Niego. Różne ekspansje Krsny, mianowicie Narayana, poczwórna ekspansja jako Vasudeva, Sankarsana, Pradyumna i Aniruddha, jak również niecałkowicie pełna ekspansja Matsya, czyli inkarnacja ryby, i inne yuga-avatary (inkarnacje dla odpowiednich wieków), jak również manvantara-avatary, inkarnacje Manus – wszystkie łączą się razem i pojawiają się z ciałem Krsny, Najwyższej Osoby Boga. Krsna jest kompletną całością i wszystkie pełne ekspansje i inkarnacje zawsze są w Nim obecne.

Kiedy Pan Krsna pojawił się, był z Nim również Pan Visnu. Krsna w rzeczywistości pojawia się po to, aby zademonstrować Swoje rozrywki z Vrndavany i przyciągnąć mające odrobinę szczęścia uwarunkowane dusze, i zachęcić je do powrotu do domu, do Boga. Zabijanie demonów było równoczesne z Jego rozrywkami we Vrndavanie, z tym, że dokonywane było przez cząstkę Visnu Pana Krsny."

Wspomniany już powyżej werset ze Ś.B. 01.03.23 jest następującą skomentowany przez Śrila Jivę Goswamiego w Kryszna-sandarbhie, Anuccheca 23.2-4 (znaczenie Śrila Prabhupada jest bardzo podobne):

"Używając w tym wersecie słowa "bhagavan", Suta Gosvami mówi, że Pan Kryszna jest bezpośrednio Bhagavanem, pierwotną formą Najwyższego Osobowego Boga. Nie jest On ekspansją purusza - inkarnacją Pana Aniruddhy (czyli Kszirodakaszaji-Wisznu, o którym pisze wcześniej Śrila Prabhupada - mój dopisek)". Pan Kryszna jest bezpośrednio oryginalną formą Najwyższego Osobowego Boga, a Pan Balarama jest Jego pierwszą pełną ekspansją. Obaj, Kryszna i Balarama odciążyli Ziemię od ciężaru (grzechów i grzesznych ludzi - mój dopisek), a więc fraza "bhagavan aharad bharam" może odnosić się do któregokolwiek z nich. Możemy też zauważyć, że Pan Balarama nie jest ekspansją Pana Aniruddhy. Tak jak Pan Kryszna jest bezpośrednio oryginalną formą Pana Wasudewy, podobnie, Pan Balarama jest oryginalną formą Pana Sankarszana. To jest właściwe zrozumienie transcendentalnych form Pana Kryszny i Balaramy."

Z pewnością można by znaleźć jeszcze wiele innych cytatów, ale te powyższe powinny wystarczyć, przynajmniej bhaktom.
Ostatnio zmieniony 08 gru 2010, 19:16 przez Purnaprajna, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Purnaprajna
Posty: 2267
Rejestracja: 23 lis 2006, 14:23
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Kontakt:

Re: Ekspansja czy oryginał?

Post autor: Purnaprajna » 08 gru 2010, 18:42

Gopikanta pisze:....oznaczałoby to, że żaden Kryszna nie jest Oryginalny i że ziemska Vrindavana tez nie jest oryginalna tylko skopiowana.
Wybacz, że cytaty z "Jaiva-dharmy" Śrila Bhaktivinoda Thakura tylko po angielsku, ale nie mam w tej chwili zbyt wiele czasu na tłumaczenie.

"Vijaya, "If Goloka is said to be Krsna's most elevated place of residence, why is Vraja described as such a glorious and splendid place?"
Gosvami, "Places such as Vraja, Gokula, and Vrndavana are within the precincts of Sri Mathura-mandala. Nonetheless, Mathura-mandala and Goloka are on the same spiritual level. When the dhama principle is manifest as the highest abode in the spiritual sky, it is called Goloka, and when it is manifest on the material plane, it is known as Sri Mathura-mandala. Both are equally illustrious and transcendental."
Vijaya, "Gurudeva, it is difficult for me to understand how this can be possible."
Gosvami, "Krsna's acintya-sakti makes it possible. The mysterious workings of His acintya-sakti are beyond the realm of logic, intellect, and the noumenal. The eternal abode known as Goloka-dhama manifests within the material world as the stage for the Supreme Lord's prakata-lila, materially manifest pastimes, and is called Sri Mathura-dhama. And in His aprakata-lila, transcendentally unmanifest pastimes, the same eternal abode is known as Goloka-dhama.
"Krsna's transcendental pastimes are eternal. The devotee who is qualified to perceive the state of visuddha-sattva can see Goloka. In fact, even while residing at Gokula within the material world, qualified devotees have the vision of Goloka within Gokula. However, those jivas whose consciousness has been corrupted by the mundane nature cannot perceive Goloka at all. Although Gokula is non-different from Goloka, mundane persons see Gokula as an ordinary place belonging to this material world."

>>> Ref. VedaBase => JDH 31: Madhurya-rasa, The Supremely Sweet Conjugal Mellow, Part One"


Vijaya, "Gurudeva, in what aspects are there differences between Goloka and Vraja-gokula?"
Gosvami, "Whatever you see in Vraja is there also in Goloka. The differences of perception arise solely because of the varying consciousness of the different viewers, which is graded according to their levels of sraddha and bhakti. In reality, there is no distinction between Goloka and Vraja Vrndavana; it is merely the perception of the viewer that creates differences. Persons steeped in tama-guna see everything in Vraja as material objects; whereas, persons conducted primarily by raja-guna see with a slightly more elevated and auspicious material consciousness. Finally, persons advancing in sattva-guna can increasingly view in suddha-sattva. Thus, everyone views the dhama according to their own level of eligibility, and consequently what they see is different."

>>> Ref. VedaBase => JDH 31: Madhurya-rasa, The Supremely Sweet Conjugal Mellow, Part One

Awatar użytkownika
Purnaprajna
Posty: 2267
Rejestracja: 23 lis 2006, 14:23
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Kontakt:

Re: Ekspansja czy oryginał?

Post autor: Purnaprajna » 08 gru 2010, 19:09

Gopikanta pisze:Pytam więc jaka jest tożsamość Kryszny walczącego na arenie w Mathurze i jaka jest tożsamosć Kryszny zasiadającego na tronie w Dvarace, Jaka jest tożsamość Kryszny powożącego rydwanem Arjuny na polach Kuruksetra???
Tożsamość jest ta sama, natomiast inny jest nastrój i smak, które dominują w różnych transcendentalnych sferach i otoczeniu. Jest pewien rozdział w Kryszna-sandarbhie, w którym Śrila Jiva Gosvami zwraca nam uwagę, aby nie dać się złapać w pułapkę "mnogich osobowości" z powodu istnienia różnorodności transcendentalnych imion, co w rezultacie może doprowadzić nas do wniosku, że istnieją zupełnie różne tożsamości tej samej transcendentalnej Osoby Boga. W konkluzji tego rozdziału Śrila Jiva Gosvami pisze:

"Ponieważ Suta Goswami chciał podkreślić, że wszystkie formy Wisznu w rzeczywistości są ta samą, pojedynczą Najwyższą Osobą Boga, nie umieścił imienia Pana Pradyumny w tym wersecie. Ten sam powód skłonił autora Satvata Tantry, aby uniknąć specyficznego nazewnictwa różnych purusza-inkarnacji, kiedy wypowiedział werset zaczynający się od słów "visnos tu trini rupani" (a który był cytowanych w Anucchedzie 1, tekst 14).

Awatar użytkownika
Gopikanta
Posty: 46
Rejestracja: 25 maja 2010, 14:08

Re: Ekspansja czy oryginał?

Post autor: Gopikanta » 08 gru 2010, 19:29

Dziękuję za tak żywe zainteresowanie tematem i odsyłacze, ta wiedza napewno mi się przyda w najbliższej przyszłości, lecz w tym konkretnym przypadku sparafrazuje inaczej moje pytanie: Skoro oryginalny Kryszna Vrajendra Siamasundara Kryszna nigdy nie opuszcza Vrindavany to jaki Kryszna się urodził w Mathurze. i jaki Kryszna ta Vrindavanę opuscił udając się na zawody zapaśnicze skoro nie ten oryginalny.
druga wersja pytania jest taka: czy można przyjąć że Kryszna syn Nandy i Yashody jest besposrednim avatarem najwyższego Śri Krsny natomiast syn Vasudevy i Devaki jest ekspansją visznu i był jedynie zasłona dymną dla prawdziwego Krsny, który pozostał we Vrindawanie?
Nie wierzę w UFO, ono po prostu istnieje. Wierzę tylko w Boga!

Awatar użytkownika
Purnaprajna
Posty: 2267
Rejestracja: 23 lis 2006, 14:23
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Kontakt:

Re: Ekspansja czy oryginał?

Post autor: Purnaprajna » 08 gru 2010, 20:44

Dziękuję za sprecyzowanie pytań. Jest teraz jasne, że chodzi Ci o rasę, a nie o tattvę. W moim ograniczonym i uwarunkowanym gunami umyśle wyobrażam sobie to w ten sposób, że z punktu widzenia tattvy, jest to ta sama transcendentalna Osoba, o tej samej, identycznej tożsamości. Natomiast z punktu widzenia transcendentalnej rasy istnieje niezliczona ilość odmian posiadających różnorodne imiona, mające związek z pewną specyficzną rozrywką, funkcją, cechami czy rolą . Przykładowo będzie to Kryszna-Vrajendra we Wrindawanie (minus zabijanie demonów, bo to Vasudewa-Kryszna), a Vasudewa-Kryszna w Mathurze i Dvarace. Jednak jest to ten sam Kryszna, jako avatari, tylko ukazujący różne cechy w zależności od sytuacji i potrzeb. Różne rasy, cechy, role, funkcje, zdolności etc. i odpowiadające im różnorakie imiona, ale ta sama transcendentalna tattva, o tej samej identycznej tożsamości Najwyższego Osobowego Boga. Acintya-bhedabheda-tattva. Rasa i tattva ze sobą tożsame, aczkolwiek jakże różne.

Bhakti Vidya Purna maharaja wyjaśniał, że nie można mówić o rasie, nie mówiąc o tattvie, i nie można mówić o tattvie, nie mówiąc o rasie. Są współzależne. Mistrzowskim tego przykładem jest Śrila Jiva Gosvami, który często, w tym samym zdaniu mówi o rasie i tattvie.

"'Krsna znany jako Yadukumara jest Vasudeva Krsną. Różni się On od Krsny, będącego synem Nandy Maharajy. Yadukumara Krsna ukazuje Swoje rozrywki w miastach Mathura i Dvaraka, lecz Krsna, syn Nandy Maharajy, nigdy nie opuszcza Vrndavany."' (Cc. Antya 1.67)

Znaczenie: Werset ten znajduje się w Laghu-bhagavatamrcie (1.5.461) Śrila Rupy Gosvamiego.

"Kryszna, który angażuje się w z zabijanie demonów jest Vasudewą Kryszną, a nie oryginalnym Kryszną. Oryginalny Kryszna nigdzie nie odchodzi; nawet na krok nie oddala się z Wrindawany. Inne czynności wykonywane przez Krysznę są czynione w formach Vasudewy, Sankarszany, Aniruddhy lub Pradyumny. Kryszna ekspanduje jako Sankarszana, Narayana, Visznu i Kszirodakaszaji-Wisznu. Bóg może objawić się w wielu, wielu formach." (Śrila Prabhupada w "Naukach Pana Kapili, Syna Devahuti")

"Kiedy Pan Śri Krsna zstępuje w ten materialny świat, razem z Nim pojawiają się wszystkie Jego plenarne cząstki, aby spełnić różne funkcje Pana. Wszystkie funkcje Pana, poza Jego rozrywkami we Vrndavanie, spełniają Jego różne plenarne ekspansje. Vasudeva jest plenarną ekspansją Narayana. Kiedy Pan pojawił się jako Vasudeva przed Devaki i Vasudevą, przejawił Swoją cechę Narayana." (zn. ŚB 3.1.30)

Być może warto też uświadomić sobie, że nie będąc samemu na platformie doświadczania transcendentalnej rasy, te niuanse, praktycznie nie czynią nam żadnej różnicy. Wciąż czczimy Radha-Krysznę w nastroju Lakszmi-Narayana. I dlatego, zbytnie epatowanie się powyższą, jedynie teoretyczną dla nas różnorakością może zrodzić w naszym umyśle wątpliwości co do spójności i jednolitej tożsamości Wisznu-tattvy, oraz wrażenie "lepszości" lub "gorszości" jednej transcendentalnej formy Pana od drugiej. Dlatego Śrila Prabhupada wiele o tym nie pisał, bo Kryszna, to Kryszna, w tej czy w innej formie, a wszystko, włącznie z wszystkimi avatarami i ich cechami, funkcjami i nastrojami, całkowicie w Nim się zawiera. I przed tym chyba też trochę ostrzegał Śrila Jiva Gosvami w poprzednio cytowanym wersecie z Kryszna-sandarbhy.

chaber
Posty: 17
Rejestracja: 07 mar 2008, 22:09
Lokalizacja: Wałbrzych

Re: Ekspansja czy oryginał?

Post autor: chaber » 08 gru 2010, 22:10

Pięknie to wszystko podsumowałeś Drogi Purnaprajno w ostatnim akapicie!
Pozdrawiam wszystkich :D
Hare Kryszna!!!

ODPOWIEDZ