Geneza stworzenia, przyczyna upadku do świata materialnego

Filozofia wedyjska, nauka, wiedza. "Cały świat nauki i technologii opiera się na fałszywej idei, że życie powstało z materii. Nie możemy pozwolić na to, by ta nonsensowna teoria była głoszona bez sprzeciwu. Życie nie pochodzi z materii. Materia została wytworzona z życia. To nie jest teoria; to fakt. Nauka jest oparta na błędnej teorii, toteż wszelkie jej kalkulacje i konkluzje są błędne, a ludzie z tego powodu tylko cierpią. Kiedy więc te wszystkie błędne, współczesne teorie naukowe zostaną skorygowane, ludzie staną się szczęśliwi. Musimy rzucić naukowcom wyzwanie. W przeciwnym razie będą zwodzili całe społeczeństwo." - Śrila Prabhupad - Prawda i Piękno
Awatar użytkownika
Mathura
Posty: 994
Rejestracja: 15 cze 2007, 12:02
Lokalizacja: Sławno

Re: Geneza stworzenia, przyczyna upadku do świata materialne

Post autor: Mathura » 17 mar 2016, 16:39

@Andrzejj

Piszesz fajnie i wklejasz ciekawe cytaty, ale ciągle nie ma to wielkiego związku z podstawowym tematem, tego wątku. Starasz się coś udowodnić i z tego powodu wchodzisz na coraz to nowy obszar skutkiem czego pojawiają się nowe pytania i tak można bez końca. Nie ma chyba takiej potrzeby.
Reply to Daruka’s misunderstanding the nature of the tatastha sakti...

You may quote all kinds of gurus, acaryas and books, to establish your concocted marginal plane philosophy, but as disciples of Srila Prabhupada we believe in Srila Prabhupada’s words. His statements are very clear on this topic, but you are not accepting, you rather like concocting your own ideas.
Możesz cytować różnych guru, aczarjów i książki, aby ustalić swoją filozofię, ale jako uczniowie Prabhupada wierzymy w słowa Prabhupada. Jego wypowiedzi są bardzo jasne w tym temacie, ale ich nie akceptujesz, skłaniając się raczej ku swoim wymyślonym ideom.
Regarding your questions concerning the spirit soul’s falling into maya’s influence, it is not that those who have developed a passive relationship with Krishna are more likely to fall into nescient activities. Usually, anyone who has developed his relationship with Krishna does not fall down in any circumstances, but because the independence is always there, the soul may fall down from any position or any relationship by misusing his independence. But his relationship with Krishna is never lost. Simply it is forgotten by the influence of maya, so it may be regained or revived by the process of hearing the Holy Name . . ." Letter to Jagadish, 4.25.70
... nie jest tak, że tylko ci, którzy rozwinęli neutralny (pasywny) związek z Kryszną mają większą skłonność do upadku. Zazwyczaj każdy kto rozwinął swój związek z Kryszną nie upada z powodu jakichkolwiek zakłóceń, ale ponieważ niezależność zawsze jest obecna, dusza może upaść z każdej pozycji czy relacji (związku), poprzez nadużycie swojej niezależności. Lecz jej związek z Kryszną nigdy nie zostaje stracony czy zaprzepaszczony. Po prostu jest on zapomniany z powodu wpływu mayi. Niemniej może zostać wskrzeszony poprzez proces słuchania Świętego Imienia ... List do Jagadish 4.25.70
"A living entity misuses his little independence when he wants to lord it over material nature. This misuse of independence, which is called maya, is always available. Otherwise, there would not be independence. Independence implies that one can use it properly or improperly." Srimad Bhagavatam 3.31.15

BHAKTIJANA: "When the souls that were never conditioned at all . . . do they have in independence?"

PRABHUPADA: "Yes, but they have not misused . . ."

"They are all self-realized souls who are nitya-mukta, everlastingly liberated. Although they could conceivably declare themselves Narayan or Vishnu, they do not do so. They always remain Krishna conscious and serve the Lord faithfully." Srimad Bhagavatam 6.1.34

The living entity has eternal independence in the matter of properly or improperly using his free will.
Żywa istota nadużywa swojej niewielkiej niezależności gdy chce panować nad materialną naturą. To nadużycie niezależności, nazywane mayą jest ciągle obecne. W przeciwnym razie nie byłoby niezależności. Niezależność oznacza, że ktoś może użyć jej prawidłowo lub nieprawidłowo. Srimad Bhagavatam 3.31.15

- Czy dusze, które nigdy nie zostały uwarunkowane... czy one posiadają niezależność?
_ Tak, ale nigdy jej nie nadużyły

"As soon as we try to become Lord, immediately we are covered by Maya. Formerly, we were with Krishna in His lila or sport, but this covering of Maya may be of very, very, very, very long duration. Therefore, many creations are coming and going. Due to this long period of time, it is sometimes said that we are ever-conditioned . . . Unless one develops full devotional service to Krishna, he goes up only to brahma-sayujya but falls down. After millions and millions of years of keeping oneself away from the lila of the Lord, when one comes to Krishna consciousness, this period becomes insignificant, just like dreaming. Because he falls down from brahma sayujya, he thinks that may be his origin, but he does not remember that, before that even, he was with Krishna." THE ORIGIN OF THE JIVA: BRAHMAJYOTI OR KRISHNA LILA? Australian conversation with Srila Prabhupada Transcribed as Nectar of the Month, BBT Report, January, 1982
Jak tylko próbujemy zostać Panem, natychmiast zostajemy okryci przez Mayę. Poprzednio my byliśmy z Kryszną w Jego rozrywkach (lila), ale to okrycie przez Mayę trwa bardzo, bardzo, bardzo długi okres czasu. Dlatego wiele manifestacji powstaje i znika. Ze względu na ten długi okres czasu czasami mówi się, że jesteśmy wiecznie uwarunkowani. ... Dopóki ktoś nie rozwija pełnej służby oddania dla Kryszny, wznosi się tylko do brahma-sayujya, ale ponownie upada. Po wielu milionach lat utrzymywania siebie z dala od lila Pana, kiedy ktoś przychodzi do świadomości Kryszny, okres ten staje się bez znaczenia, niczym sen. Ponieważ wiele razy upadał z brahma sayujya on myśli, że to może być jego źródłem, ale on nie pamięta, że ​​nawet przed tym był z Kryszną "
Pochodzenie Jiv. Brahmajyoti Lub Krishna LILA? Rozmowa z Prabhupadą w Australii
BBT Raport, styczeń 1982

"The souls are endowed with minute independence as part of their nature. And this minute independence may be utilised rightly or wrongly at any time, so there is always the chance of falling down by misuse of one’s independence." Letter to Jagadish, 4.25.70

Dusze obdarzone są niewielką niezależnością i jest to część ich natury. Ta niewielka niezależność może zostać użyta prawidłowo lub nie w każdym czasie. Dlatego zawsze istnieje możliwość upadku poprzez nadużycie tej niezależności. List do Jagadish'a 4.25.70

"Originally pure Krishna consciousness exists, but because of misuse of marginal independence there is a chance of forgetting Krishna. From the state of pure consciousness, the false ego is born because of misuse of independence. We cannot argue about why false ego arises from pure consciousness. Factually, there is always the chance that this will happen, and therefore one has to be very careful." SB 3.26.23-24 pp.

Oryginalnie świadomość Kryszny jest, ale z powodu nadużycia niezależności występuje szansa zapomnienia Kryszny.  Ze stanu czystej świadomości, fałszywe ego rodzi się z powodu niewłaściwego wykorzystania niezależności. Nie będziemy spierać o to, dlaczego fałszywe ego powstaje z czystej świadomości. W rzeczywistości, zawsze jest szansa, że ​​to się stanie, i dlatego trzeba być bardzo ostrożnym... SB 3.26.23-24 pp

The above verse not only says that fall-down is due to misuse of independence but also clearly says WHERE that misusing is done, namely on the spiritual platform and not on a concocted marginal plane, i.e. "by misuse of the individual independence of the spiritual platform". In other words, when the living entity on the spiritual platform misuses his individual independence, it falls down to the material platform. The above verse does not mention a third plane from where the choosing is done.

Powyższy werset nie tylko mówi, że upadek jest skutkiem nadużycia niezależności, ale również wskazuje, gdzie te nadużycie ma miejsce, a mianowicie na platformie duchowej, a nie wymyślonej marginalnej przestrzeni. Gdy dusza nadużyje swojej niezależności, upada na materialny plan. Ten werset nie wspomina o trzecim planie gdzie ten wybór jest dokonywany.
"We have come from the spiritual world into this material world. We have forgotten our Father. So we have to revive this relationship with our Father, or God--or Krishna." Lecture, 10.07.75
Przyszliśmy z duchowego świata do tego materialnego. Zapomnieliśmy naszego Ojca. Możemy ożywić nasz związek z naszym Ojcem, albo Bogiem - Kryszną. Wykład 10.0775.
" . . . but, in the material world, by the spell of maya or illusion, this eternal relation with the Supreme Personality of Godhead is forgotten . . . " Srimad Bhagavatam 1.15.25-26
... ale w tym materialnym świecie, ale z powodu wpływu mayi ten wieczny związek z Bogiem - Najwyższą Osobą został zapomniany. Srimad Bhagavatam 1.15.25-26
"The marginal energy is ORIGINALLY under the control of the SPIRITUAL energy, but, under the control of the material energy, the living entities have been wandering in forgetfulness within the material world since time immemorial. The conditioned state is caused BY MISUSE OF THE INDIVIDUAL INDEPENDENCE OF THE SPIRITUAL PLATFORM, for this separates the living entity from the association of the spiritual energy. In the conditioned state, the living entities of the marginal energy are a mixture of spiritual and material energies. The marginal jiva, or living entity, misuses his independence and becomes averse to the eternal service attitude when he independently thinks he is not energy but the energetic. This misconception of his own existence leads him to the attitude of lording it over material nature. But when the living entity is enlightened by the grace of the Supreme or His pure devotee and becomes inclined to revive his original state of loving service, he is on the most auspicious platform of eternal bliss and knowledge." CC Adi 5.66 pp
Energia marginalna jest oryginalnie pod kontrolą energii duchowej, lecz pod kontrolą energii materialnej żywe istoty wędrowały w zapomnieniu w tym materialnym świecie od czasów niepamiętnych.
Przyczyną stanu uwarunkowanego jest błędne wykorzystanie indywidualnej niezależności na platformie duchowej, gdyż to separuje żywą istotę od towarzystwa energii duchowej. Lecz kiedy żywa istota zostaje oświecona dzięki łasce Najwyższego Pana czy Jego czystego bhakty i zacznie wykazywać skłonność do ożywienia swego oryginalnego stanu miłosnej służby, wówczas znajduje się na najpomyślniejszej platformie wiecznego szczęścia i wiedzy. Kiedy marginalna jiva, czyli żywa istota, niezależnie myśli, że nie jest energią, lecz źródłem energii, wówczas niewłaściwie wykorzystuje swą niezależność i staje się niechętna postawie wiecznej służby. To błędne pojęcie o jej własnej egzystencji tworzy w niej postawę władania nad materialną naturą.

One can revive something only if one has had it before, and one can go back to godhead only if one has been there already!
Ktoś może wskrzesić, odnowić, coś tylko wtedy, gdy już to posiadał, i ktoś może powrócić do Boga tylko wtedy gdy już tam był.
". . . so the potency to fall under the influence of the lower energy is always there." Letter to Rayarama, 12.2.68

"So, there is chance of falling down even from the personal association of God . . ." Room conversation, 9.19.73
...więc możliwość upadku z powodu wpływu niższej energii jest tam zawsze. List do Rayarama 12.2.68

Istnieje zawsze możliwość upadku nawet będąc w towarzystwie Pana... rozmowa w pokoju 9.19.73

Wyjaśnienie tatashtha sakti - energii marginalnej
"The Supreme Lord has TWO energies, material and spiritual. The living entities are marginal energy. As marginal energy, a person may be under the control of the material energy (Maha-maya) or the spiritual energy (Yoga- maya). SB 3.23.10 pp.
Najwyszy Pan posiada dwie energie: materialną i duchową. Żywe istoty są energią marginalną. Jak energia marginalna osoba może być albo pod kontrolą energii materialnej (Maha-maya), albo duchowej (Yoga-maya). ŚB 3.2310 znaczenie

"Because the living being can appear either in matter or in spirit, the jiva is called the marginal potency" CC Adi 5.41 pp

Ponieważ żywa istota może pojawić się zarówno w materialnej energii jak i w duchowej, jest nazywana energią marginalną.

"The living entity (jiva-atma) takes different positions - sometimes he merges into the dark material nature and identifies himself with matter, and sometimes he identifies himself with the superior spiritual nature. THEREFORE, he is called the Lords marginal energy. " BG 8.3 pp.

Żywa istota (jiva-atma) zajmuje przeciwne pozycje - czasami wchodzi do ciemnego rejonu materialnej energii i identyfikuje się z materią, a czasami identyfikuje się z wyższą duchową naturą. Dlatego jest nazywana marginalną energią Pana.
"The fact is that individual living entities are eternally part and parcel of the Supreme Lord, and both of them are very intimately related as friends. But the living entity has the tendency to reject the sanctions of the Supreme Lord and act independently in an attempt to dominate the supreme nature, and BECAUSE HE HAS THIS TENDENCY, he is called the marginal energy of the Supreme Lord. " BG 13.23 pp.

Faktem jest, że żywe istoty są wiecznie integralną cząstką Najwyższego Pana, i obaj są bardzo ściśle związani przyjaźnią. Ale żywa istota ma tendencję do odrzucania sankcji Najwyższego Pana i działać niezależnie próbując zdominować najwyższą naturę. Ponieważ posiada tę tendencję, nazywana jest marginalną energią Najwyższego Pana. "BG 13,23 znaczenie.
In the above verses, Srila Prabhupada explains that marginal energy means the TENDENCY of the living entity to reject the sanction of the Lord and act independently.

So, marginal energy, or tatastha-shakti, is NOT a particular place or area in outer space where souls drop from, but it denotes the NATURE of the jiva-soul. It refers to a living entity with the nature of independently choosing between the Lord's two energies. Therefore, the living entities DO NOT expand from the marginal energy, but their natures are called marginal. This marginal energy (jiva-soul) is an expansion of Lord Krishna, who is the origin of the living entities.

Powyżej Śrila Prabhupada wyjaśnia, że energia marginalna oznacza tendencję żywej istoty do odrzucania (supremacji) Pana i działania niezależnie.

Więc marginalna energia, albo tatastha-sakti, nie jest jakimś szczególnym miejscem albo obszarem w przestrzeni, z której żywa istota upada, ale oznacza (wskazuje) na naturę żywej istoty. To odnosi się do naturalnej niezależności żywej istoty do dokonywania wyboru między dwoma energiami Pana. Dlatego żywe istoty nie ekspandują z energii marginalnej, ale ich natura jest zwana marginalną. Ta marginalna energia (jiva-dusza) jest ekspansją Pana Kryszny, który jest źródłem żywych istot.

If marginal energy (the living entity with its independent nature) chooses to be in contact with the external energy of the Lord, it still remains marginal. (See CC Adi 2.96)

Jeśli żywa istota, z natury niezależna, zdecyduje się być w kontakcie z energią materialną, nadal pozostaje marginalną
If the marginal living entity chooses to go back to the internal energy (the spiritual world), it still keeps his marginal independence. It does not change his nature into internal energy and becomes Vishnu-tattva.

Jeśli marginalna żywa istota wybierze powrót do energii wewnętrznej (duchowego świata), nadal posiada swoją marginalną niezależność. Ona nie zmienia swojej natury w energię wewnętrzną i staje się Vishnu-tattvą.
SRILA PRABHUPADA ON OUR ORIGINAL POSITION
Here are excerpts from two letters the Srila Prabhupada sent to Upendra prabhu regarding our 'original position'. One letter is from 1968 and one from 1969.

"Regarding your question, in one sense both you and Mahapurusa are right. The fact is that after the dissolution of the Universe the living entities remain in slumber within Maha Visnu, and again when the creation takes place they are impregnated in their original position and they come out in different species of life. By gradual evolutionary process, when they come to the human form there is good chance of getting out of the repeated birth and death, and one can enter into the Spiritual Realm. But if one loses this chance he is again put into the cycle of birth and death. The conditioned souls are always within the Maha Visnu Form, whereas the liberated souls in Vaikuntha, they are engaged in the service of the Lord. Constitutionally every living entity, even if he is in the Vaikuntha Loka, has chance of falling down.

Therefore the living entity is called marginal energy. But when the falldown has taken place for the conditioned soul is very difficult to ascertain. Therefore two classes are designated: eternally liberated and eternally conditioned. But for arguments sake, a living entity being marginal energy, he can't be eternally conditioned. The Time is so unlimited that the conditioned souls appear to be eternally so, but from the philosophical view he cannot be eternally conditioned. Since we cannot trace out when we have become conditioned, there is no use of arguing on this point. Better to take care first how we can get rid of this conditional existence; as much as a patient should take care for treating his disease more, and less waste his time in finding out the cause of his disease.
Please offer my blessings to the others. I hope this will meet you in good health."
A. C. Bhaktivedanta Swami Prabhupada


Oto fragmenty z dwóch listów Prabhupada wysłanych do Upendra Prabhu. Jeden list pochodzi z 1968 roku i jeden z 1969 roku.
"Jeśli chodzi o Twoje pytanie, w pewnym sensie zarówno ty i Mahapurusa macie rację rację. Faktem jest, że po rozwiązaniu Wszechświata żywe istoty pozostają w śnie w ciele Mahawisznu i w czasie ponownego stworzenia one ponownie wchodzą w różne materialne ciała w różnych gatunkach. Poprzez stopniowy proces ewolucyjny, gdy otrzymują ludzką postać istnieje duża szansa na wydostanie się z powtarzających się narodzin i śmierci, i wejścia do królestwa duchowego. Ale jeśli ktoś traci tę szansę pozostaje w cyklu narodzin i śmierci. Uwarunkowane dusze są zawsze w Maha Visnu, natomiast wyzwolone są na Waikuntach, gdzie angażują się w służbę dla Pana. Jednak potencjalnie każdą żywa istota, nawet jeśli jest na Vaikuntach, ma szansę upadku.
Dlatego żywa istota nazywana jest marginalną energią. Trudno ustalić, kiedy nastąpił upadek uwarunkowanej duszy. Dlatego mówi się o dwóch klasach istot: wiecznie wyzwolonych i wiecznie uwarunkowanych. Jednak żywa istota będąc marginalną energią, nie może być wiecznie uwarunkowana. Ten czas uwarunkowania jest tak długi, że ​​uwarunkowane dusze wydają się być wiecznie uwarunkowane. Ale z punktu widzenia filozoficznego, nie może być wiecznie uwarunkowana. Ponieważ nie możemy prześledzić, kiedy staliśmy się uwarunkowanymi, nie ma sensu spierać się o to. Lepiej zająć się po pierwsze tym jak możemy pozbyć się tego uwarunkowanego stanu istnienia; tak bardzo jak pacjent powinien starać się wyleczyć chorobę, a mniej tracić czasu na znalezienie przyczyny choroby.
Proszę przekaż moje błogosławieństwo dla innych.
A. C. Bhaktivedanta Swami Prabhupada

Andrzejj
Posty: 113
Rejestracja: 17 cze 2013, 17:53

Re: Geneza stworzenia, przyczyna upadku do świata materialne

Post autor: Andrzejj » 17 mar 2016, 18:05

Rozumiem że te wklejenie masy cytatów na których argumenty się już w większości wypowiadałem ma być czymś kończącym dyskusje? Jeśli nie jest to Twoją intencją to możesz wybrać jakiś punkt do wyjaśnienia, nie będę się powtarzał raz po raz. Każdy może sobie przewinąć i zobaczyć że interpretacja tych stwierdzeń nie jest taka oczywista w szerszym kontekście. Właściwie to te zestawy cytatów są manipulacjami, powyciąganymi z kontekstu fragmentami wypowiedzi i wiecznie bez wyjaśnień czemu inne wersety mówią totalnie coś innego.

Odniósł bym się teraz tylko do tego fragmentu.
Możesz cytować różnych guru, aczarjów i książki, aby ustalić swoją filozofię, ale jako uczniowie Prabhupada wierzymy w słowa Prabhupada. Jego wypowiedzi są bardzo jasne w tym temacie, ale ich nie akceptujesz, skłaniając się raczej ku swoim wymyślonym ideom.
Śrila Prabhupada miał swojego mistrza duchowego za którym podążał, a ten miał swojego. Tak działa parampara. Śrila Prabhupada nieustannie odwoływał się do nauczania poprzednich aczarjów i jeśli ktoś zna ich książki to wie że to co pisal Śrila Prabhupada pochodzi z nich. Nieakceptowanie ich opinii zdaje się być niepoważne, dla studenta bhakti-jogi, zdradza to brak zainteresowania konkluzją. Śrila Prabhupada nie wyjaśnił bardzo dokładnie tej kwestii, podczas gdy chociażby Bhaktivinoda Thakura tak. wydawałoby się logiczne w takiej sytuacji żeby przeczytać Jaiva-Dharmę i zrozumieć temat, a nie pozostwać ze sprzecznymi stwierdzeniami Prabhupada i wybrać sobie część z nich a reszte zignorować.

Cytat z komentarza Śrila Prabhupada w CC.Adi 5.203
: Śri Sanatana Gosvami Prabhu, nauczyciel nauki o służbie oddania, napisał kilka książek, z których bardzo słynną jest Brhad-bhagavatamrta. Każdy, kto pragnie dowiedzieć się o sprawach dotyczących bhaktów, służby oddania i Krsny, musi przeczytać tę książkę
Śrila Rupa Gosvami został opisany jako bhakti-rasacarya, czyli znający istotę służby oddania. Jego słynna książka Bhakti-rasamrta-sindhu jest nauką o służbie oddania i czytając tę książkę można zrozumieć znaczenie służby oddania.
Możemy zobaczyć że swoim bardziej wytrwałym(tym potrafiącym doczytać do 5 rozdziału CC) uczniom Śrila Prabhupada poleca czytanie książek po przednich aczarjów, właściwie to napisał nawet że jest to konieczne "musi".

Fragment wykładu o Bhaktivinodzie Śrila Prabhupady dotyczący książek
http://gaudiyahistory.iskcondesiretree. ... bhupada-3/
And he has left behind him many books. Caitanya-sikshamrita, Jaiva Dharma. These are very important books. They’re in Bengali, in Sanskrit. And many songs. He has prepared many books of song. The song, Ei nam gaya gauracand madhura svare, that is Bhaktivinoda Thakura’s song. So we are trying to present Bhaktivinoda Thakura’s books also in English translation. Gradually you will get it. So our adoration, our worship to Bhaktivinoda Thakura today because he may bless us to make peacefully progress in Krishna consciousness. Acarya-upasana, simply by the blessings of the acaryas we can make very rapid progress

Odrzucanie książek poprzednich aczarjów w imię podążania za Śrila Prabhupadem to absurd, bo podążanie za Śrila Prabhupadem jest tą samą czynnością co podążanie za poprzednimi aczarjami. Jak można za kimś podążać, nie podążając za tymi samymi osobami co on?

W każdym razie zabrakło paru cytatów chyba tutaj.
3.16.26 komentarz
Po zakończeniu upozorowanej walki zarówno bhakta, jak i Pan, ponownie będą obcować ze sobą na duchowej planecie. Wyjaśnione jest to tutaj bardzo jasno. Wniosek jest taki, że nikt nie upada ze świata duchowego, czyli planety Vaikunthy, ponieważ jest to wieczna siedziba. Ale czasami, gdy Pan zapragnie, bhaktowie przychodzą do tego świata materialnego jako nauczyciele czy jako ateiś
3.16.29 komentarz
W związku z tekstem 26 wyjaśniono już, że wszystkie zaistniałe wypadki zostały zaaprobowane przez Pana. Naturalnie, nie istnieje możliwość, by czterej mędrcy byli tak rozgniewani na odźwiernych, ani by Najwyższy Pan odrzucił Swoich odźwiernych, ani też nikt nie może opuścić Vaikunthy, skoro raz się tam narodził. Zatem wszystkie te wydarzenia zostały zaplanowane przez Samego Pana dla Jego rozrywek w świecie materialnym. Powiedział On wyraźnie, że zdarzyło się to za Jego aprobatą. W przeciwnym razie byłoby to rzeczą niemożliwą, aby mieszkańcy Vaikunthaloki powrócili do tego świata materialnego jedynie z powodu klawy bramińskiej. Pan szczególnie błogosławi tzw. winnych: "W szelka chwała wam". Bhakta, raz zaakceptowany przez Pana, nie może nigdy upaść. Taki jest wniosek z tego wydarzenia.
7.1.34
Maharaja Yudhisthira zapytał: Jakaż to potężna klątwa mogła dotknąć nawet wyzwolonych visnu-bhaktów? I jakaż to osoba mogła rzucić klątwę nawet na towarzyszy Pana? Nie jest to możliwe, aby niezachwiani bhaktowie Pana ponownie upadli do tego materialnego świata. Nie mogę w to uwierzyć.

ZNACZENIE: W Bhagavad-gicie (8.16) Pan wyraźnie mówi, mam upetya tu kaunteya punar janma na vidyate: kto jest oczyszczony ze wszystkich materialnych zanieczyszczeń i powraca do domu, z powrotem do Boga, ten nie przychodzi ponownie do tego materialnego świata. W innym wersecie Bhagavad-gity (4.9) Kryszna mówi:

janma karma ca me divyam evam yo vetti tattvatah
tyaktva deham punar janma naiti mam eti so 'rjuna

"Kto zna transcendentalną naturę Mojego pojawiania się i Moich czynów, ten opuściwszy to ciało, nigdy nie rodzi się ponownie w tym świecie materialnym, ale osiąga Moją wieczną siedzibę, O Arjuno." Dlatego też Maharaja Yudhisthira był zdziwiony, że czysty bhakta mógłby powrócić do tego materialnego świata. Bez wątpienia jest to niezwykle istotne pytanie.


7.1.35
fragmenty komentarza
Każda rozrywka Najwyższego Osobowego Boga jest aranżacją yogamayi, a nie mahamayi. Dlatego też zstąpienie Jayi i Vijayi do materialnego świata sygnalizuje, iż należało coś zrobić dla Najwyższego Osobowego Boga. W przeciwnym bowiem razie faktem jest, że nikt nie upada z Vaikunthy.
Innymi słowy, ci towarzysze Pana, Jaya i Vijaya, zstąpili do tego materialnego świata, aby służyć Panu poprzez spełnienie jego pragnienia walki. W przeciwnym bowiem razie, tak jak mówi Maharaja Yudhisthira, aśraddheya ivabhati: niewiarygodnym wydaje się być stwierdzenie, że sługa Pana może upaść z Vaikunthy. Narada Muni w następujący sposób objaśnia, jak to się stało, że Jaya i Vijaya przyszli do tego materialnego świata.

Jak widać istnieje pozorna sprzeczność w wypowiedziach Śrila Prabhupada na ten temat, wyjaśnienia już są na poprzednich stronach tego wątku.
Piszesz fajnie i wklejasz ciekawe cytaty, ale ciągle nie ma to wielkiego związku z podstawowym tematem, tego wątku. Starasz się coś udowodnić i z tego powodu wchodzisz na coraz to nowy obszar skutkiem czego pojawiają się nowe pytania i tak można bez końca. Nie ma chyba takiej potrzeby
Tak naprawde to jest taka potrzeba, bo jednym z argumentów jest kompatybilność/spójność logiczna z całością filozoficzną. Może tego nie czujesz, ale filozofia gaudiya wisznuizmu jest doskonała i zmiany szybko wychodzą w całym kontekście. Jeśli patrzysz tylko na tę kwestie to możesz sobie przyjąć te albo te konkulzje, jakie to ma znaczenie? Ale jak przyjmujesz całościowo jakąś filozofie wypadałoby żeby nie była wewnętrznie sprzeczna.

Mirek
Posty: 48
Rejestracja: 03 paź 2015, 11:42

Re: Geneza stworzenia, przyczyna upadku do świata materialne

Post autor: Mirek » 17 mar 2016, 20:22

Mathura, Andrzej

Mathuro, bardzo Ci dziękuję za tą powyższą garść cytatów, w ogóle obu Wam dziękuję za Wasz wysiłek, szacun.

Andrzejj, podałeś grupkę cytatów:
Andrzejj pisze:W każdym razie zabrakło paru cytatów chyba tutaj.
3.16.26 komentarz
Po zakończeniu upozorowanej walki zarówno bhakta, jak i Pan, ponownie będą obcować ze sobą na duchowej planecie. Wyjaśnione jest to tutaj bardzo jasno. Wniosek jest taki, że nikt nie upada ze świata duchowego, czyli planety Vaikunthy, ponieważ jest to wieczna siedziba. Ale czasami, gdy Pan zapragnie, bhaktowie przychodzą do tego świata materialnego jako nauczyciele czy jako ateiś
3.16.29 komentarz
W związku z tekstem 26 wyjaśniono już, że wszystkie zaistniałe wypadki zostały zaaprobowane przez Pana. Naturalnie, nie istnieje możliwość, by czterej mędrcy byli tak rozgniewani na odźwiernych, ani by Najwyższy Pan odrzucił Swoich odźwiernych, ani też nikt nie może opuścić Vaikunthy, skoro raz się tam narodził. Zatem wszystkie te wydarzenia zostały zaplanowane przez Samego Pana dla Jego rozrywek w świecie materialnym. Powiedział On wyraźnie, że zdarzyło się to za Jego aprobatą. W przeciwnym razie byłoby to rzeczą niemożliwą, aby mieszkańcy Vaikunthaloki powrócili do tego świata materialnego jedynie z powodu klawy bramińskiej. Pan szczególnie błogosławi tzw. winnych: "W szelka chwała wam". Bhakta, raz zaakceptowany przez Pana, nie może nigdy upaść. Taki jest wniosek z tego wydarzenia.
7.1.34
Maharaja Yudhisthira zapytał: Jakaż to potężna klątwa mogła dotknąć nawet wyzwolonych visnu-bhaktów? I jakaż to osoba mogła rzucić klątwę nawet na towarzyszy Pana? Nie jest to możliwe, aby niezachwiani bhaktowie Pana ponownie upadli do tego materialnego świata. Nie mogę w to uwierzyć.


Ja podam taką:

" Ona już upadła z planety Vaikuntha. Ona upadła do tego materialnego świata i ponownie próbuje uczynić postęp." - Srimad Bhagavatam-wykład z 15 czerwca 1972

"...Ostatecznie żywa istota upada ze świata duchowego... Jest taka możliwość...nawet kiedy jesteś na Vaikuntha, upadniesz, a co dopiero mówić- w tym materialnym świecie." -Wykład. Bhagavad-gita. 4 lipca 1974

"...my także upadliśmy z Vaikunthy przed jakimiś milionami i milionami lat temu."-Wykład. Bhagavad-gita. 6 sierpnia 1973

Tak jak wszyscy byliśmy na planecie Vaikuntha. Następnie, zapragnęliśmy cieszyć się tym materialnym światem. Upadliśmy, jak Jaya i Vijaya. A teraz próbujemy powrócić. Dlatego też mówimy: "Spowrotem do domu, do Boga".


Wierzymy, że wypowiedziała je ta sama osoba, czyli Śrila Prabhupad. Przecież nie zaprzeczałby sam sobie. Dla mnie obie te grupy cytatów są właściwe, ale w swoich właściwych kontekstach. A dla Ciebie?

Andrzejj
Posty: 113
Rejestracja: 17 cze 2013, 17:53

Re: Geneza stworzenia, przyczyna upadku do świata materialne

Post autor: Andrzejj » 18 mar 2016, 00:48

Wierzymy, że wypowiedziała je ta sama osoba, czyli Śrila Prabhupad. Przecież nie zaprzeczałby sam sobie. Dla mnie obie te grupy cytatów są właściwe, ale w swoich właściwych kontekstach. A dla Ciebie?
Identycznie, trzeba jednak dobrze zrozumieć konteksty. Cytaty które podajesz pochodzą z wykładów dla prawdę powiedziawszy początkujących bhaktów, niezbyt obytych z filozofią wedyjską. Te nauki w tamtym czasie były czymś, książki nie były tak dobrze dostępne, nie było internetu. Siła oddania Prabhupada była tak mocna że inspirował innych do poświęcania swojego życia, nawet gdy Ci jeszcze nie rozumieli po co to robią.
Możemy jednak zobaczyć że tam gdzie dochodzi do głębszej filozoficznej analizy tematu konkluzja jest podawana inna. Cytaty które ja podałem są częścią analizy podjętej ze względu na tematu= upadku Jayi i Vijayi. Identyczna konkluzja dotycząca tej rozrywki jest przedstawiona przez poprzednich aczarjów. Przy tych wszystkich cytatach które tu wrzucacie można zauważyć że żaden nie jest z wykładu na ten temat, żaden nie jest głębiej wyjaśniony. Wszystkie to właściwie albo prodkreślają że Jiva ma wolny wybór, albo że trzeba być ostrożnym w swojej praktyce i nigdy nie należy myśleć że jest się już wystarczająco zaawansowanym by można było robić co się chce, czy też podkreślają odrębność Jivy od świata materii(nie ona jego faktyczną częścią). Mają więc te wypowiedzi wartość w kontekście w jakim zostały wypowiedziane. Szukając jednak filozoficznego zrozumienia tematu, trzeba sięgnąć po książki dla poszukiwaczy takiego zrozumienia np Śrimad Bhagavatam czy wyjaśniającą wiele prawd filozoficznych Jaiva-Dharmę. Nie można liczyć na to że pozostając w pierwszej klasie podstawówki jednak się dowiemy że można od 3 odjąć 5. W pierwszej klasie nie można robić takiego odejmowania, trzeba pójść do wyższej klasy i poznać liczby ujemne, wtedy można wykonywać takie działania. Śrila Prabhupada nauczał swoich uczniów na wszystkich poziomach, uczył ich jak mają sprzątać i uczył ich o misteriach służby oddania. Jeśli ktoś jest zainteresowany faktycznie zrozumieniem esencji jego nauk musi nauczyć się to rozpoznawać. W komentarzach do Bhagavatam czy Caitanya-Caritamrty Śrila Prabhupada zachodzi dalej niż w większości swoich wykładów, czy rozmowach z nowymi ludźmi.
Niektórzy słysząc taką argumentacje jaką tu teraz przedstawiłem wyskakują z argumentem że co to Śrila Prabhupada miał ich oszukać, mówił inaczej niż jest? Ale nie jest to zbyt rozsądna interpretacja tej argumentacji. Jak się dziecko małe spyta o to skąd pochodzi to się mu mówi że Tata i Mama się bardzo kochali i tak się pojawiło w brzuszku mamusi, nikt mu nie tłumaczy szczegółów stosunku seksualnego(się okazuje że mogli wcale się nie kochać) i że ten brzuszek dokładnie oznacza macice. Nie ma w tym żadnego oszukiwania, opisuje się dziecku prawdę stosownie do jego zdolności poznawczych.

Awatar użytkownika
Mathura
Posty: 994
Rejestracja: 15 cze 2007, 12:02
Lokalizacja: Sławno

Re: Geneza stworzenia, przyczyna upadku do świata materialne

Post autor: Mathura » 18 mar 2016, 10:15

Możemy zobaczyć że swoim bardziej wytrwałym(tym potrafiącym doczytać do 5 rozdziału CC) uczniom Śrila Prabhupada poleca czytanie książek po przednich aczarjów, właściwie to napisał nawet że jest to konieczne "musi"
Oczywiście Ty jesteś tym bardzo wytrwałym, a inni, ci lenie, nie są. Po raz któryś z kolei napisałeś coś w tym stylu. Po co?

Uczeń, aby zrozumieć wiedzę z klas wyższych, powinien zrozumieć najpierw tę z klas niższych. Powinien rzeczywiście zrozumieć podstawy, a dopiero wtedy przejść dalej. Tymczasem, jak to powiedział pewnego razu mój guru: "My nawet nie rozumiemy Bhagavad-Gity, więc co mówić o reszcie."
Była to odpowiedź na zarzut jednego z bhaktów dotyczący tego, dlaczego ciągle wykłady są o siłach natury, o duszy, o oczywistych, znanych, w jego mniemaniu, podstawach. Dlaczego nie są one (wykłady) o tematach wyższych.

Prabhupada nie zabraniał czytania książek poprzednich acaryów, ale aby je zrozumieć, trzeba zrozumieć podstawy i utwierdzić się w nich poprzez swoją codzienną służbę. Wtedy wszystko przyjdzie w sposób naturalny Nie ma specjalnej potrzeby aby wskakiwać sztucznie na wyższą półkę. Nie jeden z takiej półki zleciał z rumorem. A dlaczego?
Oczywiście napisałem to w sensie ogólnym, jako ogólną zasadę, nie mając Ciebie czy kogoś innego konkretnego na myśli.

Wklejając te cytaty, chciałem pokazać, że na każdy argument można znaleźć kontrargument, i podobnie na niemal każdy werset można znaleźć inny werset zmieniający w mniejszym lub większym stopniu znaczenie, czy sens, tego poprzedniego. I tak dyskusja może trwać i trwać.

Można też trafić na kogoś bardziej oczytanego, wygadanego, elokwentnego, o dużej charyzmie, który pokona Cię w dyskusji i zachwieje całym Twoim dotychczasowym zrozumieniem duchowości. Takie sytuacje też miały miejsce.
Tak naprawde to jest taka potrzeba, bo jednym z argumentów jest kompatybilność/spójność logiczna z całością filozoficzną. Może tego nie czujesz, ale filozofia gaudiya wisznuizmu jest doskonała i zmiany szybko wychodzą w całym kontekście. Jeśli patrzysz tylko na tę kwestie to możesz sobie przyjąć te albo te konkulzje, jakie to ma znaczenie? Ale jak przyjmujesz całościowo jakąś filozofie wypadałoby żeby nie była wewnętrznie sprzeczna.
Śrila Prabhupada zostawił nam wszystko co jest potrzebne do zrealizowania Kryszny. W Jego naukach nie ma żadnych braków. Są one zgodne z naukami poprzednich acaryów, i na nich opierał się w swoich komentarzach.
Niektórzy jednak twierdzą, że Prabhupada zostawił nam tylko podstawy, bo nie starczyło mu na więcej czasu, a teraz aby zrozumieć wyższe duchowe tematy, musimy przyjąć schronienie w naukach innych guru, braci duchowych Prabhupada. To często słyszany argument. Nie wiem czy jest taka potrzeba czy nie, ale mój guru powiedział, że najpierw powinniśmy rzeczywiście zrozumieć podstawy. I tego wolę się trzymać.

Przypadek Jayi i Vijayi, który tu omawiasz, jest wyjątkowy. Oni przecież nie chcieli iść do materialnego świata. Nie było to ich pragnieniem, ale pragnieniem Kryszny.

Nikt więc nie upada z Vaikunthy jeśli tego nie zapragnie (poprzez pragnienie zostania podmiotem radości), ale schodzi na materialny plan gdy zapragnie tego Kryszna. Niemniej potencjalna możliwość upadku zawsze jest obecna. A jeśli jest możliwość, to czy takie przypadki nie mają miejsca? Pomijając te szczególne jak Jayi i Vijayi.

Poza tym cóż to oznacza plan materialny, a duchowy? W jednym ze swoich wykładów, o którym tu już gdzieś kiedyś wspominałem, Śrila Prabhupada powiedział, że różnica pomiędzy tym co duchowe, a materialne polega na świadomości. Ta granica nie polega na tym, że świat duchowy jest tam gdzieś daleko, a materialny jest tu. Ta granica leży w nas samych, w naszej świadomości, w tym co myślimy i w intencji tego co robimy. Jeśli robisz coś dla własnej przyjemności, jest to materialne, a jeśli robisz to samo, ale z intencją zadowolenia Kryszny, to jest to duchowe. I to jest jeszcze inne filozoficzne zrozumienie tego o czym tu mowa.

Można przecież być tutaj, w materii, być widzialnym dla osób materialistycznych, a jednocześnie, w tej samej chwili, być w świecie duchowym i brać udział w rozrywkach z Kryszną. Przykładów takiego stanu rzeczy jest w pismach, i życiu acaryów, wiele.
Więc gdzie są okrywy wszechświata? Gdzie jest rzeka Viraja? Gdzie strefa tatastha? Gdzie to wszystko jest? W jakim jest to miejscu, skoro to czy jestem w duchowym czy materialnym świecie, zależy od mojej świadomości?
Ostatnio zmieniony 18 mar 2016, 10:20 przez Mathura, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Mathura
Posty: 994
Rejestracja: 15 cze 2007, 12:02
Lokalizacja: Sławno

Re: Geneza stworzenia, przyczyna upadku do świata materialne

Post autor: Mathura » 18 mar 2016, 10:19

Mirek pisze:Mathura, Andrzej

Mathuro, bardzo Ci dziękuję za tą powyższą garść cytatów, w ogóle obu Wam dziękuję za Wasz wysiłek, szacun.
Wkleiłem tylko część jednej ze stron z sieci, gdzie ten temat był omawiany. Moim "trudem" było odnalezienie tej strony i przetłumaczenie tego co uznałem za istotne dla tej dyskusji.

Oryginał tutaj:

http://www.harekrsna.org/gbc/themes/tatastha.htm

Docenienie należy się Andrzejowi, który odwala tu kawał dobrej roboty.

Andrzejj
Posty: 113
Rejestracja: 17 cze 2013, 17:53

Re: Geneza stworzenia, przyczyna upadku do świata materialne

Post autor: Andrzejj » 18 mar 2016, 17:53

Przypadek Jayi i Vijayi, który tu omawiasz, jest wyjątkowy. Oni przecież nie chcieli iść do materialnego świata. Nie było to ich pragnieniem, ale pragnieniem Kryszny.
Pragnienia bhakty i Pana są w istocie jednym, mieli pragnienie przyjść by walczyć z Panem, ponieważ Pan miał pragnienie walczyć. Pewnie to rozumiesz, ale sposób w jaki to napisałeś może być przyczyną złego zrozumienia. Ktoś może pomyśleć że Narayana zmusił swoich wiecznych towarzyszy do tego.
Nikt więc nie upada z Vaikunthy jeśli tego nie zapragnie (poprzez pragnienie zostania podmiotem radości), ale schodzi na materialny plan gdy zapragnie tego Kryszna. Niemniej potencjalna możliwość upadku zawsze jest obecna. A jeśli jest możliwość, to czy takie przypadki nie mają miejsca? Pomijając te szczególne jak Jayi i Vijayi.
No z pewnością nie są takie przypadki nigdzie opisane. I wielokrotnie taka możliwość jest wykluczona bezpośrednio przez pisma jak i aczarjów. Oczywiście nie dlatego że tym bhaktom nie wolno opuścić Kryszny, a dlatego że znając go takim jakim on jest, nie są w stanie myśleć o niczym innym niż on. Jest on źródłem wszelkiej atrakcji i tylko pod wpływem energii iluzorycznej, która przesłania widok na niego można myśleć inaczej.
Śrila Prabhupada mówiąc w sposób w jaki mówił podkreslał zachowanie przez jivę indywidualnej woli woli. Ale w jednym z cytatów z listu do Jagadisha który tu przytoczyłem wcześniej, stwierdził że mocno usadowieni bhaktowie, zawsze korzystają dobrze ze swojej niezależnosći. To samo mamy w Madhurya Kadambini Wiśwanatha Cakravartiego Thakury, w Jaiva Dharmie Bhaktivinoda Thakury. Nitya-baddha to Ci którzy źle korzystają ze swojej niezależności i stan ten początku nie ma, jest anadi. Dzięki łasce bhaktów, sami mogą również zostać wzmocnieni przez duchową energię i stać się umocnionymi towarzyszami Pana. Umocnionymi przez siłę duchową - cit-bala.
Więc gdzie są okrywy wszechświata? Gdzie jest rzeka Viraja? Gdzie strefa tatastha? Gdzie to wszystko jest? W jakim jest to miejscu, skoro to czy jestem w duchowym czy materialnym świecie, zależy od mojej świadomości?
Istnienie wewnętrznej czy zewnętrznej energii Pana nie jest zależne od perspektywy, to są jego wieczne energie. Zależne od perspektywy jest widzenie ich w związku z Kryszną. Nasze ciała w tym świecie, w tym ciała bhaktów, rodzą się i umierają, w sferze energii duchowej nie ma narodzin i śmierci. Rozrywki narodzin Kryszny i jego towarzyszy są odgrywane raz po raz w przestrzeni świata zewnętrznego, a nie sferze duchowej, choć są w istocie jej manifestacją. Istnieją wiecznie różne sfery egzystencji.
Śrila Prabhupada zostawił nam wszystko co jest potrzebne do zrealizowania Kryszny.
No tak o zostawił nam również dostęp do dzieł poprzednich aczarjów, w przypadku nie możliwości zrozumienia jakiegoś fragmentu z jego książek można skorzystać, problem rozwiązany od razu. Przeczytać wystarczy dwa rozdział Jaiva-Dharmy i już wszystko wiadomo.
Nie wiem czy jest taka potrzeba czy nie, ale mój guru powiedział, że najpierw powinniśmy rzeczywiście zrozumieć podstawy. I tego wolę się trzymać.
Każdy może mieć swoje podstawy. Nie dyskutujemy tu przecież o Ujjvala-Nilomani czy Gita-Gowindzie. Jaiva-Dharma jest jak najbardziej również napisana dla osób będących na poziomie kanistha-adhikari, pozwala ona im teoretycznie zrozumieć wiele prawd filozoficznych. Zaawansowanym bhaktom się nie tłumaczy dlaczego bhakti jest różna od karmy a i to jest w początkowych etapach tej książki. Ale jeśli przekracza to twoje podstawy, to może powinieneś pozostać w ich przestrzeni i nie wypowiadać się na tematy które do wyjaśnienia wymagają wykroczenia poza nie? A jeśli nie przekracza to może nie ma co używać tego typu argumentów :)
Docenienie należy się Andrzejowi, który odwala tu kawał dobrej roboty.
No ja też wklejam cytaty i opisuje własnymi słowami na bazie tego co już wcześniej zostało stworzone. Kawał dobrej roboty to zrobili Bhaktivinoda Thakura, Wiśwanatha Cakravarti Thakura i 6 Goswamich. Dogłębnie wyjaśnili zawiłe filozoficzne tematy Gaudiya Wisznuizmu.

Mirek
Posty: 48
Rejestracja: 03 paź 2015, 11:42

Re: Geneza stworzenia, przyczyna upadku do świata materialne

Post autor: Mirek » 18 mar 2016, 21:44

Andrzejj pisze:Niektórzy słysząc taką argumentacje jaką tu teraz przedstawiłem wyskakują z argumentem że co to Śrila Prabhupada miał ich oszukać, mówił inaczej niż jest?
Ogólnie rzecz biorąc uważam, że Śrila Prabhupada nie wypowiedział się niewłaściwie, bo Vaikuntha znaczy miejsce bez niepokoju (świat duchowy), tym bardziej, że sam później wyjaśnił szerzej te rzeczy. To miejsce nie niepokoi nas tym, że nie daje nam skorzystać ze swojej niezależności :wink:

Awatar użytkownika
Mathura
Posty: 994
Rejestracja: 15 cze 2007, 12:02
Lokalizacja: Sławno

Re: Geneza stworzenia, przyczyna upadku do świata materialne

Post autor: Mathura » 19 mar 2016, 12:07

Pragnienia bhakty i Pana są w istocie jednym,...
Ktoś może pomyśleć że Narayana zmusił swoich wiecznych towarzyszy do tego.
Zawsze robisz to co Kryszna pragnie?

Kryszna miał pragnienie walczyć, i dlatego bhaktowie przyjęli te pragnienie jako swoje. Ale czy najpierw pojawiło się pragnienie w Krysznie czy w bhaktach? A może jednocześnie? A może usiedli najpierw przy stole, omówili wszystko, a potem odegrali ten cały teatrzyk?

"Teraz to jest nasz wybór, czy chcemy zostać wielbicielem, czy pozostać demonem. To jest mój wybór. Kṛṣṇa mówi: Porzuć demoniczne zajęcia i podporządkuj się Mi." To jest pragnienie Kṛṣṇy. Jeśli nie zgadzasz się z pragnieniem Kṛṣṇy, jeśli chcesz spełnić własne, wtedy Kṛṣṇa jest też zadowolony. Dostarczy ci niezbędnych rzeczy. Ale to nie jest najlepsze. Powinniśmy godzić się na pragnienie Kṛṣny. Nie powinniśmy pozwalać, aby rosły nasze demoniczne pragnienia. To się nazywa tapasya. Powinniśmy poświęcić nasze pragnienia. To się nazywa ofiara. Powinniśmy przyjąć tylko pragnienie Kṛṣṇy. Taka jest nauka z Bhagavad-gīty. Pragnieniem Arjuny była rezygnacja z walki, a pragnieniem Kṛṣṇy przeciwnie, była walka. Arjuna ostatecznie zgodził się na pragnienie Kṛṣṇy: "Tak," kariṣye vacanaṁ tava (BG 18.73): "Tak, będę działał zgodnie z Twoim pragnieniem." To jest bhakti. To jest różnica między bhakti a karmą. Karma znaczy spełnianie swoich pragnień, a bhakti spełnianie pragnień Kṛṣṇy. Taka jest różnica. Teraz dokonaj wyboru, czy chcesz spełnić własne pragnienia, czy chcesz spełnić pragnienia Kṛṣṇy. Jeśli podejmiesz decyzję o spełnieniu pragnienia Kṛṣṇy, twoje życie jest sukcesem. To jest nasze świadome Kṛṣṇy życie. "Kṛṣṇa tego chce; muszę to zrobić...." Wykład BG 16.4 Hawaje 30.01.1975


W pewnym więc sensie Kryszna zmusił swoich bhaktów do walki z Nim.
I wielokrotnie taka możliwość jest wykluczona bezpośrednio przez pisma jak i aczarjów.
Podane miałeś wyżej wypowiedzi Prabhupada mówiące o tym, że...
Jak tylko próbujemy zostać Panem, natychmiast zostajemy okryci przez Mayę. Poprzednio my byliśmy z Kryszną w Jego rozrywkach (lila),,,,

Oczywiście wszystko co nie mieści Ci się w głowie jest albo manipulacją, albo niewłaściwym zrozumieniem słów Prabhupada.

Według Ciebie bowiem, Prabhupada o tym, że upadamy z Vaikunth mówił do nierozgarniętych, początkujących bhaktów, a o tym, że nie upadamy, i że w ogóle nie ma takiej możliwości, mówił do zaawansowanych, tych wytrawnych. Może widzisz w tym sens, ale ja nie. Wiedza początkowa, nie może być sprzeczna z tą zaawansowaną. Zaawansowana jest kontynuacją, rozwinięciem, uzupełnieniem początkowej, a nie jej przeciwieństwem. Ale może to jakiś koan, który Ty rozgryzłeś.
Istnienie wewnętrznej czy zewnętrznej energii Pana nie jest zależne od perspektywy, to są jego wieczne energie. Zależne od perspektywy jest widzenie ich w związku z Kryszną. Nasze ciała w tym świecie, w tym ciała bhaktów, rodzą się i umierają, w sferze energii duchowej nie ma narodzin i śmierci. Rozrywki narodzin Kryszny i jego towarzyszy są odgrywane raz po raz w przestrzeni świata zewnętrznego, a nie sferze duchowej, choć są w istocie jej manifestacją. Istnieją wiecznie różne sfery egzystencji.
W sferze materialnej również nie ma ani narodzin, ani śmierci. Choć mówi się, że ciała rodzą się i umierają, to jeśli rzeczywiście rozumiesz duchową wiedzę, a zapewniasz, że rozumiesz, to wiesz, że materialne ciała są "martwe" zawsze. To nie jest coś żywego, podobnie jak ulepiona przez rzeźbiarza figurka z gliny nie jest w żadnym momencie żywą. A skoro ciała nie są żywe, jak więc mogą umierać?
I tu zacytuję Ciebie:
Pewnie to rozumiesz, ale sposób w jaki to napisałeś może być przyczyną złego zrozumienia.
Istnienie wewnętrznej czy zewnętrznej energii Pana nie jest zależne od perspektywy, to są jego wieczne energie.
Nikt nie twierdził, że jest inaczej. (Tak naprawdę wszystko jest duchowe. Nawet to co nazywane jest energią zewnętrzną. Jednak to temat na inną rozmowę, więc nie ma potrzeby teraz tego rozwijać)
Pytanie jednak było inne.
Zależne od perspektywy jest widzenie ich w związku z Kryszną
Istotne jest to do czego dusza je używa. Jaką ma świadomość.

"Wszyscy mieszkańcy Vṛndāvan usiłują spełnić pragnienie Kṛṣṇy. Pasterze, cielaki, krowy, drzewa, kwiaty, woda, gopī, starsi mieszkańcy, Matka Yaśodā, Nanda, wszyscy oni zajęci są spełnianiem pragnienia Kṛṣṇy. To jest Vṛndāvana. Możesz obrócić ten materialny świat we Vṛndāvan pod warunkiem, że zgodzisz się spełniać pragnienie Kṛṣṇy. To jest Vṛndāvana. Jeśli chcesz spełniać własne pragnienia, to jest materialne. Taka jest różnica między materialnym i duchowym." Wykład BG 16.4 Hawaje 30.01.1975

Przeczytać wystarczy dwa rozdział Jaiva-Dharmy i już wszystko wiadomo.
Jakież to wszystko proste. Po co cała reszta skoro wystarczą tylko dwa rozdziały :)
Ale jeśli przekracza to twoje podstawy, to może powinieneś pozostać w ich przestrzeni i nie wypowiadać się na tematy które do wyjaśnienia wymagają wykroczenia poza nie? A jeśli nie przekracza to może nie ma co używać tego typu argumentów :)
Ja z pewnością nie rozumiem nawet Bhagavad-Gity. Jest Ona przecież samym Kryszną. Jeśli Ty ją rozumiesz, co oznacza, że rozumiesz Krysznę, to prawdopodobnie jesteś jedyną osobą (poza samym Kryszną), który Go rozumie. Wypada więc szczerze pogratulować. :)

Zdrówka więc życzę bo niczego chyba więcej już nie można.
Ostatnio zmieniony 19 mar 2016, 12:27 przez Mathura, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Mathura
Posty: 994
Rejestracja: 15 cze 2007, 12:02
Lokalizacja: Sławno

Re: Geneza stworzenia, przyczyna upadku do świata materialne

Post autor: Mathura » 19 mar 2016, 12:26

Podziękowania dla Anirudhy Prabhu za cytaty, które tu wkleił, a które rozjaśniają temat.

I tak:

"Dlatego nie jest rzeczą niewłaściwą stwierdzić w konkluzji, że żywe istoty pojawiają się w tym materialnym świecie przyjmując różne kształty, takie jak istoty ludzkie, półbogowie, zwierzęta, ptaki, itd., wskutek swoich różnych pragnień. Nikt nie może powiedzieć, kiedy te pragnienia zostały rozbudzone, i dlatego mówi się: anadi-karma: że nie można zbadać przyczyny tej materialnej egzystencji. Nikt nie wie, kiedy rozpoczęło się materialne życie, lecz faktem jest że posiada ono swój początek, bowiem pierwotnie każda żywa istota była iskrą duchową. Tak jak iskry spadające na ziemię z płonącego ognia mają swój początek, podobnie żywe istoty przychodzące do tego materialnego świata mają swój początek, lecz nikt nie potrafi powiedzieć, kiedy to się stało."


ŚB 4.28.55 "Kiedy żywa istota upada ze świata duchowego, udaje się do świata materialnego, stworzonego przez zewnętrzną energię Pana".

ŚB 3.16.26 "Pan odpowiedział: O bramini, wiedzcie, że oryginalnie Ja zrządziłem karę, którą nałożyliście na nich, i dlatego też narodzą się w demonicznej rodzinie. Ale będą mocno połączeni ze Mną myślami, poprzez koncentrację umysłu wzmocnioną gniewem, i wkrótce powrócą do Mnie."

ODPOWIEDZ