Geneza stworzenia, przyczyna upadku do świata materialnego

Filozofia wedyjska, nauka, wiedza. "Cały świat nauki i technologii opiera się na fałszywej idei, że życie powstało z materii. Nie możemy pozwolić na to, by ta nonsensowna teoria była głoszona bez sprzeciwu. Życie nie pochodzi z materii. Materia została wytworzona z życia. To nie jest teoria; to fakt. Nauka jest oparta na błędnej teorii, toteż wszelkie jej kalkulacje i konkluzje są błędne, a ludzie z tego powodu tylko cierpią. Kiedy więc te wszystkie błędne, współczesne teorie naukowe zostaną skorygowane, ludzie staną się szczęśliwi. Musimy rzucić naukowcom wyzwanie. W przeciwnym razie będą zwodzili całe społeczeństwo." - Śrila Prabhupad - Prawda i Piękno
Awatar użytkownika
Mathura
Posty: 994
Rejestracja: 15 cze 2007, 12:02
Lokalizacja: Sławno

Re: Geneza stworzenia, przyczyna upadku do świata materialne

Post autor: Mathura » 12 mar 2016, 13:52

[„Odnośnie do twojego drugiego pytania, czy uwarunkowane dusze kiedykolwiek widziały Krysznę i czy były z Panem, zanim owładnęło nimi pragnienie rządzenia naturą materialną: Tak, uwarunkowane dusze są cząstkami Pana i były z Kryszną, zanim stały się uwarunkowane. Tak jak dziecko musiało widzieć swojego ojca, ponieważ to ojciec umieszcza je w łonie matki, tak każda dusza widziała Krysznę, Najwyższego Ojca"
Z odpowiedzi dowiadujemy się że bycie wcześniej z Kryszną, oznacza to że od niego pochodzimy jest on naszym źródłem.
Z odpowiedzi Śrila Prabhupada dowiadujemy się kilku rzeczy:
- każda dusza była z Kryszną
- dusze są cząstkami Kryszny
- były z Kryszną, zanim stały się uwarunkowane
- każda dusza widziała Krysznę,
Jest to raczej prosto i wyraźnie stwierdzone. Dlaczego więc zmieniasz znaczenie tej odpowiedzi twierdząc, że bycie z Kryszną oznacza tylko to, że od Niego pochodzimy?
Ta konkluzja właściwie bezpośrednio stwierdza że nie ma realnie czegoś takiego jak początek zapomnienia, o czym Ty piszesz.
Zatem nie może też być takiej chwili, w której dusza wyemanowała z Maha Vishnu i stanęła przed wyborem: świat duchowy, czy materialny? :?
Dusze są wieczne, ale czy nigdy nie było chwili, w której wyemanowały z ciała Maha Vishnu? I nie mam tu na myśli tego, że wyemanowanie oznacza stworzenie czy też powstanie duszy. Oznacza po prostu wyemanowanie pierwszy raz z ciała Maha Vishnu, w którym trwały w stanie uśpienia, a w którym to trwały do czasu wyemanowania.
Czy więc zostały wyemanowane czy też nie? Czy może w niepojęty sposób zostały jednocześnie wyemanowane i nie?
I w ogóle w kontekście tym, mam pytanie-wyzwanie, jak można nazwać kogoś nitya-baddha jeśli jego uwarunkowanie ma swój początek i ma swój koniec? Jak można chwilowy stan snu/zapomnienia nazywać nitya? Czemu istnieje tak wyraźnie rozróżnienie jak to są te same jivy, tylko niektóre uległy zapomnieniu a niektóry nie?
Acintya - tu jest odpowiedź.

Ja mam też pytanie zagadkę: jak to jest, że Kryszna jest poza materią i duchem. "Lord Sri Krsna is beyond spirit and matter and has no origin." Kryszna Samhita tekst .4 Bhaktivinod Thakur

Wyjaśnisz to?
A dyskusja jest o upadku ze świata duchowego, to znaczy o tym że serca osób w świecie duchowym zostają zanieczyszczone albo że są wiecznie nieczyste. Obydwie te rzeczy są wykluczone bez przez oznajmienia aczarjów, więc tej dyskusji w ogóle nie powinno być :wink:
No więc jak uważasz, koncepcja upadku ma sens czy nie? Krótko i jasno.

Andrzejj
Posty: 113
Rejestracja: 17 cze 2013, 17:53

Re: Geneza stworzenia, przyczyna upadku do świata materialne

Post autor: Andrzejj » 12 mar 2016, 18:11

Z odpowiedzi Śrila Prabhupada dowiadujemy się kilku rzeczy:
- każda dusza była z Kryszną
- dusze są cząstkami Kryszny
- były z Kryszną, zanim stały się uwarunkowane
- każda dusza widziała Krysznę,
Jest to raczej prosto i wyraźnie stwierdzone. Dlaczego więc zmieniasz znaczenie tej odpowiedzi twierdząc, że bycie z Kryszną oznacza tylko to, że od Niego pochodzimy?
Nie zmieniam nic, zignorowałeś chyba po prostu pewien fragment tej wypowiedzi
Tak jak dziecko musiało widzieć swojego ojca, ponieważ to ojciec umieszcza je w łonie matki

Według wedyjskiego opisu, do zapłodnienia dochodzi w ten sposób że razem z nasieniem ojca wchodzi dusza do łona kobiety. Nasienie ewidentnie jest z ojcem i pochodzi z niego. Ale jaką ma relacje nasienie z ojcem?

Dalszy fragment tego listu to
But at that time the conditioned souls are resting in the condition called susupti which is exactly deep sleep without dream, or anesthetized state, therefore they do not remember being with Krsna when they wake up in the material world and become engaged in material affairs.

Wyjaśnione jest z bardziej filozoficznego punktu widzenia, dlaczego jiva tego nie pamięta. Dlatego ze była pogrążona w głębokim śnie, susupti. Głęboki sen jivy potwierdza brak pełnej interakcji i pełnego widzenia. Tak w ogóle możemy też zauważyć jak Kryszna jest tu rozumiany, bo to przecież w ciele Maha-Wisznu jivy spoczywają w głębokim śnie gdy przebywają poza manifestacją kosmiczną. Interpretacje jakie robisz, były przyjmowane przez wielu bhaktów, ale wynikają z nieuważnego czytania/słuchania. W tym liście jest również odniesienie do głównego argumentu zwolenników upadku
The souls are endowed with minute independence as part of their nature and this minute independence may be utilized rightly or wrongly at any time, so there is always the chance of falling down by misuse of one's independence. But those who are firmly fixed up in devotional service to Krsna are making proper use of their independence and so they do not fall down.
Na podstawie pierwszej części niektórzy tworzą filozofie, że skoro jiva ma wolny wybór to może zawsze pójść do świata materialnego. Ale nie ignorują implikacje wynikające z ostatniego zdania, gdzie Prabhupada pisze o tym że osoby mocno umiejscowione w służbie oddania, dobrze wykorzystują swoją niezależność i nie upadają. Bycie mocno umiejscowionym w służbie oddania jest niezbędną kwalifikacją do udziału w Kryszna-lila. Tylko ktoś kto ofiaruje całą swoją jaźń może tam być. Upadki dotyczą sadhana-bhaktów, którzy nie są mocno umiejscowieni w bhakti-jodze i jest to bardzo ważne by nam o tym przypominać, bo się zaczynają niepozornie. Z małego nasionka dumy mogą wyrosnąć straszne chwaszczory.
Czy więc zostały wyemanowane czy też nie? Czy może w niepojęty sposób zostały jednocześnie wyemanowane i nie?
Są emanowane. Wkleiłem z Jaiva-Dharmy fragment na temat czasu. W duchowej rzeczywistości(a więc tej faktycznej) istnieje tylko śuddha-sattva, czyste istnienie, czysta teraźniejszość, nie ma kwestii naszych przeszłości czy przyszłości które są wytworami trzech sił materialnych.
Jak jest ogień, to jest ciepło, światło, dym i iskry. Taka jest natura ognia, żywe istoty to te iskry.
Acintya - tu jest odpowiedź.
To nie jest odpowiedź. To po prostu próba ukrycia dziury logicznej. Nazywanie wiecznym czegoś co nim nie jest nie ma żadnego sensu. Prawdy duchowe nie są czymś co przeczy logice, a czymś co ją przekracza, są transcedentne wobec możliwości umysłu. Jeśli ktoś naprawde rozumie siddhantę to w jego prezentacji nie ma takich dziur. I w tym wypadku w przypadku nie przyjmowania nowych filozofii upadku nie ma tu żadnej dziury.
Ja mam też pytanie zagadkę: jak to jest, że Kryszna jest poza materią i duchem. "Lord Sri Krsna is beyond spirit and matter and has no origin." Kryszna Samhita tekst .4 Bhaktivinod Thakur

Wyjaśnisz to?
To jest autentycznie acintya, nawet po wyjaśnieniu słowami. Ale można i takie zrobić. Powróćmy do przykładu ognia. Mamy ogień i jego symptomy światło, ciepło, dym i iskry. Światło i ciepło odpowiadają duchowym energią samvit i hladini, tym odpowiada energii zewnętrznej a iskry żywym istotą. Sama egzystencja różnych elementów jest przejawem sandhini. Ogniem jest Kryszna. Ogień nie jest dymem, ale nie jest też w pełni opisywalny jako światło i ciepło, z pewnością nie jest też iskrami. Tyle ile ja mogę w postaci słów przedstawić, ale nie wydaje mi się że można to ogarnąć umysłem faktycznie, bo to jest właśnie kwestia acintya bhedabheda tattvy, niepojętej jedności i odmienności Kryszny z jego energiami. Ale możemy tu też zauważyć że w moim wyjaśnieniu nie ma właściwie dziury logicznej, nie z tego powodu jest to acintya. Po prostu nie jesteśmy w stanie rozpatrzeć ognia inaczej jak w jego relacji z jego energiami, a z drugiej strony zdajemy sobie sprawę że są czymś innym. Jak można mówił o ogniu bez światła? O świetle można mówić bez ognia, ale nie można wyjaśnić jego natury, bez ognia.
No więc jak uważasz, koncepcja upadku ma sens czy nie? Krótko i jasno.
Uważam że niszczy ona filozoficzny ład(jest atakiem na tattvę) i niszczy piękno bhakti(jest atakiem na rasę). To drugie jest naturalnie subiektywnym uczuciem niepodlegającym dyskusji. Można to porównać do tej historii jak pewien bramin zmienił treść Bhagavat-gity i Kryszna potem objawił się jego żonie zraniony. To ta koncepcja jest dla mnie jak strzelanie do Kryszny z shotgun'a.

Awatar użytkownika
padmak
Posty: 730
Rejestracja: 24 lut 2009, 01:01
Lokalizacja: Birmingham/Milanówek
Kontakt:

Re: Geneza stworzenia, przyczyna upadku do świata materialne

Post autor: padmak » 12 mar 2016, 18:56

Bardzo ciekawa dyskusja. Podoba mi się ostatnie wyjaśnienie Krsny będącego poza duchem i materią - porównanie do ognia i efektów w postaci światła, ciepła, dymu i iskier.

W takich dyskusjach ważne są porównania. Mędrcy często je wykożystywali by wyjaśnić zawiłe tematy. To najprzystępniejsza metoda. Kolejną metodą było cytowanie siastr i wyjaśnianie znaczeń kluczowych słów sanskryckich z pokazaniem innych wersetów i ich znaczeń z tym kluczowym słowem.

Jak dla mnie temat "upadku" duszy ze świata duchowego lub jego brak nie został tu jeszcze wyjaśniony.

A jak określacie "źródło" dusz?

Awatar użytkownika
Mathura
Posty: 994
Rejestracja: 15 cze 2007, 12:02
Lokalizacja: Sławno

Re: Geneza stworzenia, przyczyna upadku do świata materialne

Post autor: Mathura » 13 mar 2016, 14:08

Andrzejj pisze:Nie zmieniam nic, zignorowałeś chyba po prostu pewien fragment tej wypowiedzi
Tak jak dziecko musiało widzieć swojego ojca, ponieważ to ojciec umieszcza je w łonie matki

Według wedyjskiego opisu, do zapłodnienia dochodzi w ten sposób że razem z nasieniem ojca wchodzi dusza do łona kobiety. Nasienie ewidentnie jest z ojcem i pochodzi z niego. Ale jaką ma relacje nasienie z ojcem?
Nie zignorowałem. Zwróciłem tylko uwagę na fakt, że Prabhupada stwierdził, że dusza przed swoim upadkiem musiała widzieć Krysznę, a my mówimy tu o duszy, a nie nasieniu. Nasienie jest nośnikiem duszy, gdy ta umieszczana jest w łonie matki. Nie jest ona jednak nasieniem.
„Odnośnie do twojego drugiego pytania, czy uwarunkowane dusze kiedykolwiek widziały Krysznę i czy były z Panem, zanim owładnęło nimi pragnienie rządzenia naturą materialną: Tak, uwarunkowane dusze są cząstkami Pana i były z Kryszną, zanim stały się uwarunkowane. Tak jak dziecko musiało widzieć swojego ojca, ponieważ to ojciec umieszcza je w łonie matki, tak każda dusza widziała Krysznę, Najwyższego Ojca"
Nie wiem jak to się odbywa, że dusza jest w suszupti, głębokim, nieświadomym śnie, i jednocześnie widzi Krysznę. Nie wiem również jak to jest, że podczas gdy jest nieświadomą, ogarnia ją pragnienie rządzenia materialną naturą. Albo jest nieświadomą, albo świadomą, albo w obu stanach jednocześnie. Ta ostatnia możliwość jest właśnie acintya, niepojętym, przekraczającym zwykłą logikę stanem, a który to z chwilą przyjęcia go takim jakim jest, staje się logicznym, wyjaśniającym wszystko to czego w zwykły sposób nie sposób wyjaśnić.
To nie jest odpowiedź. To po prostu próba ukrycia dziury logicznej. Nazywanie wiecznym czegoś co nim nie jest nie ma żadnego sensu
Więc dlaczego Wedy i acaryowie używają sformułowania nitya bandha, skoro nie ma ono żadnego sensu? Nie rozumieją siddhanty? :)

Moja krótka odpowiedź na Twoje pytanie nie była ucieczką w celu ukrycia dziury logicznej. Po prostu nie sposób wyjaśnić czegoś czego się nie da normalnie wyjasnić. Skoro bowiem ktoś jest wiecznie uwarunkowanym, a jednocześnie nie jest wiecznie uwarunkowanym ( bo te uwarunkowanie może się przecież zakończyć z chwilą wyzwolenia), to jest to acintya i tyle. Po co więcej się nad tym było rozwodzić? Acintya sama w sobie jest logiczna, o czym już wspomniałem wyżej.
I w tym wypadku w przypadku nie przyjmowania nowych filozofii upadku nie ma tu żadnej dziury.
Nie za bardzo rozumiem. Jakie nowe filozofie upadku masz na myśli, a których to nie powinno się przyjmować, i jakie istnieją stare?
Są emanowane.
Czy emanowane są wszystkie dusze, które znajdują się w ciele Maha Visznu? Czy też może część z nich pozostaje w stanie uśpienia do chwili, gdy w którymś tam kolejnym stworzeniu, przyjdzie ich czas?
Oczywiście "czas" w cudzysłowie, w naszym rozumieniu. Zaznaczam to tak na wszelki wypadek, abyś znowu na tym się nie skupiał. Jakoś to jednak trzeba było napisać.

Kryszna jest nieograniczonym, ale jednocześnie ciągle ekspanduje. Czy w związku z tym powstają nowe brahmandy, a jeśli tak, to jakie dusze są w nich umieszczane: te, które już były weamanowane, czy też takie, które nigdy wyemanowane jeszcze nie były? Jak to wg Ciebie jest?

Cytuj:
Ja mam też pytanie zagadkę: jak to jest, że Kryszna jest poza materią i duchem. "Lord Sri Krsna is beyond spirit and matter and has no origin." Kryszna Samhita tekst .4 Bhaktivinod Thakur

Wyjaśnisz to?

To jest autentycznie acintya, nawet po wyjaśnieniu słowami.
Mi nie chodziło o relacje Kryszny z Jego energiami. Mi chodziło raczej o stan Jego istnienia.
Ciało Kryszny jest całkowicie duchowe. Miejscem Jego pobytu, jak opisują to pisma, jest duchowy świat. Ale pomimo tego jest On poza materią i duchem. Jest więc On poza duchowym światem. Ani materia, ani duch, Go nie dotyka. Tak?

Cytuj:
No więc jak uważasz, koncepcja upadku ma sens czy nie? Krótko i jasno.

Uważam że niszczy ona filozoficzny ład(jest atakiem na tattvę) i niszczy piękno bhakti(jest atakiem na rasę). To drugie jest naturalnie subiektywnym uczuciem niepodlegającym dyskusji. Można to porównać do tej historii jak pewien bramin zmienił treść Bhagavat-gity i Kryszna potem objawił się jego żonie zraniony. To ta koncepcja jest dla mnie jak strzelanie do Kryszny z shotgun'a.
Czyli uważasz, że nie ma czegoś takiego jak upadek, bo sama taka koncepcja niszczy filozoficzny ład. Dlaczego więc takie pojęcie występuje w siastrach? Nie można było użyć innych słów?
Patita Pavana - wyzwoliciel upadłych.
Jak można mówić, że ktoś wyzwala upadłych, skoro ci upadli znikąd nie upadli? Oni od razu, bez prawa wyboru, jakby odgórną decyzją, są od zawsze w materialnym świecie. Dlaczego spotkała ich, w tym również nas, taka dyskryminacja ze strony Kryszny?
Ostatnio zmieniony 13 mar 2016, 14:48 przez Mathura, łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika
Mathura
Posty: 994
Rejestracja: 15 cze 2007, 12:02
Lokalizacja: Sławno

Re: Geneza stworzenia, przyczyna upadku do świata materialne

Post autor: Mathura » 13 mar 2016, 14:16

padmak pisze: A jak określacie "źródło" dusz?
Jest nim Kryszna.

ishvarah paramah krishnah
sac-cid-ananda-vigrahaha
anadir adir govindaha
sarva-karana-karanam

Andrzejj
Posty: 113
Rejestracja: 17 cze 2013, 17:53

Re: Geneza stworzenia, przyczyna upadku do świata materialne

Post autor: Andrzejj » 13 mar 2016, 19:41

Nie zignorowałem. Zwróciłem tylko uwagę na fakt, że Prabhupada stwierdził, że dusza przed swoim upadkiem musiała widzieć Krysznę, a my mówimy tu o duszy, a nie nasieniu. Nasienie jest nośnikiem duszy, gdy ta umieszczana jest w łonie matki. Nie jest ona jednak nasieniem.
Stwierdziłem że zignorowałeś bo nie uwzględniłeś w wypisie swoich punktów co tam jest stwierdzone, w jakiej to jest formie. W naszym świecie wiele osób nie zna swoich ojców, mimo że przecież każdy z nim kiedyś był, możesz nazwać to bycie widzeniem czy czymkolwiek innym, ale istotne jest nie jak to nazwiesz a czym to jest. Nie jest to tym samym co widzenie kogoś twarzą w twarz.
Nie wiem jak to się odbywa, że dusza jest w suszupti, głębokim, nieświadomym śnie, i jednocześnie widzi Krysznę. Nie wiem również jak to jest, że podczas gdy jest nieświadomą, ogarnia ją pragnienie rządzenia materialną naturą. Albo jest nieświadomą, albo świadomą, albo w obu stanach jednocześnie. Ta ostatnia możliwość jest właśnie acintya, niepojętym, przekraczającym zwykłą logikę stanem, a który to z chwilą przyjęcia go takim jakim jest, staje się logicznym, wyjaśniającym wszystko to czego w zwykły sposób nie sposób wyjaśnić.
Skoro nie jesteś w stanie tego pojąć to jak chcesz to przyjąć? Możnaby to zrobić po przez realizacje, pojęcie po przez doświadczenie, inaczej jest to tylko wiara w słowa. Wiara w słowa może być dobra jeśli przynosi dobre rezelutaty naturalnie.
Ogólnie cały czas widzę że szukasz początku w czasie którego nie ma. Zanim dusza była w ciele Maha-Wisznu w stanie uśpienia, była w poprzedniej manifestacji kosmicznej, a zanim była w poprzedniej manifestacji była w ciele Maha-Wisznu. To nie ma początku, tak jak okrąg nie ma początku. Jeśli gdzieś szukać początków, to w tym co realne czyli doświadczeniu. Można by je zestopniować zaczynajać od jivy schodząc do elementów materialnych. W żywej istocie istnieje tendencja do miłości i jest ona podstawą jej aktywności to jest początek. Potem mamy ego duchowe albo ego materialne, które nakierowują tę aktywność, albo na materie albo na Krysznę. Jiva nie jest sama w sobie nawet nosicielem pragnień materialnych czy duchowych, bo musi je mieć w relacji z tymi energiami. Podam przykład. Zeby ktoś miał pragnienie pójścia do kina na jakiś film to musi chociażby wiedzieć że istnieje coś takiego jak kino, wiedzieć gdzie ono jest, wiedzieć że wyświetlają w nim fajny film i mieć pieniądze na bilet. Z materialnymi i duchowymi pragnieniami wszystkimi też tak jest. Żeby chcieć służyć Bhagavanowi, musimy go w jakiś sposób znać, wiedzieć co on lubi, mieć stosowne ciało i wiedzę do spełnienia tej służby. Wszystkie te rzeczy są wytworami energii wewnętrznej. Żeby chcieć zadowalać zmysły, musimy również mieć jakąś tożsamość, jakąś wiedzę(w tym wypadku właściwie niewiedzę). Zrodzenie się stosownych pragnień wynika kontaktu z daną naturą. Do świata materialnego bhakti zagląda, do świata duchowego maya nie zagląda, więc droga jest tylko w jedna strona. Porównanie do ognia dalej się sprawdza, w ogniu nie ma dymu, a jęzory ognia sięgają do sfery dymu, nie pozostając nim zanieczyszczone. Początek uwarunkowania jest więc w zniekształconym pragnieniu jivy, ale ten początek nie istnieje w czasie materialnym, tylko w duchowej czystej teraźniejszości, w czystym doświadczeniu, jest to powiedzmy coś apriori wobec doświadczenia.
Więc dlaczego Wedy i acaryowie używają sformułowania nitya bandha, skoro nie ma ono żadnego sensu? Nie rozumieją siddhanty? :)
W Twoim wyjaśnieniu nie ma to sensu. Jeśli nie uznamy że upadek jivy ma jakiś początek w czasie, to nie ma problemu by nazywać to nitya.
Moja krótka odpowiedź na Twoje pytanie nie była ucieczką w celu ukrycia dziury logicznej. Po prostu nie sposób wyjaśnić czegoś czego się nie da normalnie wyjasnić. Skoro bowiem ktoś jest wiecznie uwarunkowanym, a jednocześnie nie jest wiecznie uwarunkowanym ( bo te uwarunkowanie może się przecież zakończyć z chwilą wyzwolenia), to jest to acintya i tyle. Po co więcej się nad tym było rozwodzić? Acintya sama w sobie jest logiczna, o czym już wspomniałem wyże
Acintya to nie jest wytrych na dziury logiczne. To nie jest coś jak tajemnica wiary w chrześcijaństwie, że możesz powiedzieć cokolwiek a potem się tym zasłonić.
Oczywiście jest tutaj trochę niepojętności ze względu na problem rozumienia czasu, ale nie znaczy że w miejscu takiego problemu można wciskać różne dodatkowe nielogiczne rzeczy. Niepojętość wynika z transcendencji, nie z głupoty. Liniowy czas z przeszłości czy przyszłością zmienia rozumienie wieczności. Wieczność jest rozumiana jako coś co się rozciąga od przeszłości aż do przyszłości. Tylko że te dwie cechy to są mentalne iluzje, produkty mayi. Istnieje tylko czysta teraźniejszość. Jak więc rozumieć wieczność w teraźniejszości? Jako przejaw natury. Upadła jiva jest upadłą jivą, taką przejawia naturę. Nie ma zadnej możliwości by zmienić to sama. Nawet wtopienie się w blask Pana, wymaga boskiej łaski, Śankaracarya był w końcu inkarnacją Pana Siwy, specyficznej inkarnacji Pana i tylko dzięki niemu Ci impersonaliści mogą się wyzwolić z materii. Jiva może zostać wywyższona do wyższej natury, stając się tym samym częścą nitya-lila, ale samo jej wywyższenie z poziomu baddha, natury którą przejawia jest również częścią nitya-lila, w naszym wypadku Gaura-lila. Taka jiva jest zwana sadhana-siddha czy też baddha-mukta, od nitya-siddha różnicy się tylko tym że została wzniesiona. Ale ta różnica jest istotna w tej kwestii.
Nie za bardzo rozumiem. Jakie nowe filozofie upadku masz na myśli, a których to nie powinno się przyjmować, i jakie istnieją stare?
Filozofia upadku z Wajkunt, to niezrozumienie nauk Śrila Prabhupada ustanowione wśród pewnej grupy bhaktów jako prawda filozoficzna bodajże w latach 80-tych. Więc to dosyć nowa filozofia. Wcześniej nie była obecna. Żaden Gaudiya Math tego nie naucza ani również tradycyjni Babaji. Nie nauczają tego inne sampradaye. Stara to jest ta prezentowana przez poprzednich Aczarjów, w tym Śrila Prabhupada, w sposób jasny została zaprezentowana chociażby w Jaiva-Dharmie Bhaktivinoda Thakury. Śrila Prabhupada nie skupiał się na wyjaśnianiu tej kwestii, aczkolwiek nie trudno znaleźć w jego książkach stwierdzenia jasno zaprzeczające teorii upadku, której to zwolennicy je zwykle ignorują, no bo i co mogą powiedziec jaką mają napisane że nikt nie upada z Wajkunty. A jak nie powiedzą to kto się dowie, ilu bhaktów uważnie doczytało chociaż do tego trzeciego Canto Bhagavatam gdzie ta kwestia jest poruszona?
Czy emanowane są wszystkie dusze, które znajdują się w ciele Maha Visznu? Czy też może część z nich pozostaje w stanie uśpienia do chwili, gdy w którymś tam kolejnym stworzeniu, przyjdzie ich czas?
Oczywiście "czas" w cudzysłowie, w naszym rozumieniu. Zaznaczam to tak na wszelki wypadek, abyś znowu na tym się nie skupiał. Jakoś to jednak trzeba było napisać.

Kryszna jest nieograniczonym, ale jednocześnie ciągle ekspanduje. Czy w związku z tym powstają nowe brahmandy, a jeśli tak, to jakie dusze są w nich umieszczane: te, które już były weamanowane, czy też takie, które nigdy wyemanowane jeszcze nie były? Jak to wg Ciebie jest?
Muszę się skupiać na czasie, bo jest kluczowe gdy mówimy o rzeczach dziejących się w czasie. Zadajesz pytania o aspekty dla nas ze względu na nasze ograniczenie, acintya. Coś nieograniczonego jest niepojęte, a tu jeszcze ekspanduje. Według mojego zrozumienia, dusze nie mają żadnego początku i nie czegoś takiego jak nowa świeżo wyemitowana dusza, jeśli coś istnieje to istnieje. Tworzenie i niszczenie to robota Brahmy i Śiwy, dotyczy tylko świata iluzji. Karma jest anadi - bezpoczątkowa, każda jiva przed jakimkolwiek punktem który wybierzesz już coś robiła. Samo ekspandowanie i odkrywanie tego wywołuje "error" w moim umyśle. Kryszna jest nieograniczony bez przestrzeń, ale jego zdolność poznania jest również nieograniczona. Mam wrażenie że jednak ekspandowanie nie powinno być rozumiane materialnie, jako powstawanie czegoś nowego, a jest to raczej pewne doznanie związane z nieograniczonością, absolutem. Jest wyraźnie w wielu miejscach zaznaczone że w świecie duchowym nie ma stworzenia, a tylko czysta egzystencja. Ekspandowanie jest więc naturą czystej absolutnej egzystencji, jej cechą.
Mi nie chodziło o relacje Kryszny z Jego energiami. Mi chodziło raczej o stan Jego istnienia.
Ciało Kryszny jest całkowicie duchowe. Miejscem Jego pobytu, jak opisują to pisma, jest duchowy świat. Ale pomimo tego jest On poza materią i duchem. Jest więc On poza duchowym światem. Ani materia, ani duch, Go nie dotyka. Tak?
Kryszna istnieje w relacji ze swoimi energiami. Bez relacji z energiami to można mówić o brahmajyoti, te jest pozbawione śakti. Naturą istnienia Kryszny jest przejawianie energii. Mówisz że ciało Kryszny jest duchowe, to jest tak jak ciało ognia jest przejawiane przez ciepło i światło, ale ciepło i światło ostatecznie ognia nie opisują. Bycie poza niekoniecznie oznacza niedotykanie, to raczej inna nazwa przekraczania - transcedencji. Ogień jest niedotykany bezpośrednio przed dym, ale nie da się go postrzeć rozdzielnie od jego cech światła i ciepła. Radharani dotyka Krysznę autentycznie. Durga składa do niego modły, bezpośrednio dotyka tylko jego specyficzną inkarnację - Śiwę. Dlatego Pana Śiwę odróżniamy od Wisznu-tattv, bo ma bezpośredni kontakt z dymem.
Czyli uważasz, że nie ma czegoś takiego jak upadek, bo sama taka koncepcja niszczy filozoficzny ład. Dlaczego więc takie pojęcie występuje w siastrach? Nie można było użyć innych słów?
Patita Pavana - wyzwoliciel upadłych.
Jak można mówić, że ktoś wyzwala upadłych, skoro ci upadli znikąd nie upadli? Oni od razu, bez prawa wyboru, jakby odgórną decyzją, są od zawsze w materialnym świecie. Dlaczego spotkała ich, w tym również nas, taka dyskryminacja ze strony Kryszny?
Śastry są w sanksrycie czy w bengali i mają zupełnie inną "kulturę językową". Przykładem jest chociażby te słowo anadi, którego po prostu nie ma w naszym języku. Wyciąganie wielkich implikacji z tłumaczeń sanskryckich słów na język polski, jest gubieniem się z formie przekazu, nie zaś odczytywaniem treści. Upadły może być rozumiany jako stan egzystencji.
Jaka dyskryminacja z woli z Kryszny? Żywe istoty działają w tym świecie na bazie swojego własnego aktu woli i mają mozliwość zmiany swojej sytuacji. Kryszna cały czas poprzez swoje różne formy wyciąga chętnych z tego bagna. Raz na dzień Brahmy pojawia się nawet osobiście żeby szerzyć najwyższy rodzaj bhakti - vraja-bhakti. Większość osób w tym świecie nie jest zainteresowana żadnym bhakti i światami duchowymi, oni chcą różnych rzeczy w tym świecie, z pewnością nie czują się dyskryminowani przez Boga(nie chcą Go nawet znać). Więc jaka dyskryminacja? Śrila Prabhupada zachęcał swoich uczniów do powrotu do Kryszny w ciągu jednego życia. Nawet to jest możliwe, przerwać niemający początku łańcuch karmy w kilkadziesiąt lat. Boża łaska jest nieograniczona, na rynku świętego imienia(nama-hatta) istnieje tylko problem nistkiego popytu.

Awatar użytkownika
Mathura
Posty: 994
Rejestracja: 15 cze 2007, 12:02
Lokalizacja: Sławno

Re: Geneza stworzenia, przyczyna upadku do świata materialne

Post autor: Mathura » 14 mar 2016, 11:49

Świetnie, że jesteś osobą, która wszystko ma w małym paluszku, wszystko pojęła, zarówno poprzez rozumowanie, jak i osobiste doświadczenie, realizację.
Ja osobiście, podążając za Brahmą, uważam, że niewiele rozumiem, a realizacji nie mam żadnej, i dlatego cieszę się, że jesteś osobą, która te zawiłe tematy może mi wyjaśnić, tak abym mógł coś skorzystać.

Jednak póki co uważam, że niewiele wyjaśniłeś, choć dużo tu już napisałeś.


Zarzucasz innym niedokładność w czytaniu, nie uwzględnianie całości cytowanych fragmentów, nielogiczność, zasłanianie się pojęciem acintya, a tymczasem sam wykazujesz takie tendencje. Wróćmy bowiem do wypowiedzi Prabhupada:
Odnośnie do twojego drugiego pytania, czy uwarunkowane dusze kiedykolwiek widziały Krysznę i czy były z Panem, zanim owładnęło nimi pragnienie rządzenia naturą materialną: Tak, uwarunkowane dusze są cząstkami Pana i były z Kryszną, zanim stały się uwarunkowane. Tak jak dziecko musiało widzieć swojego ojca, ponieważ to ojciec umieszcza je w łonie matki, tak każda dusza widziała Krysznę, Najwyższego Ojca"
Zwróć uwagę na treść zadanego Prabhupadzie pytania: "... zanim owładnęło nimi pragnienie rządzenia materią..."

Jest to istotne, bo sugeruje, że zanim dusza stała się uwarunkowaną, taką najwidoczniej nie była.
Upadła jiva jest upadłą jivą, taką przejawia naturę.
Jak wyjaśnisz wieczny, nie mający początku stan uwarunkowania, w połączeniu z tą chwilą, w której owładnęło duszą pragnienie rządzenia materią? Skoro bowiem jest upadłą i zawsze upadłą była, to jak możliwe, że ogarnęło nią pragnienie panowania nad materią, skoro innego stanu istnienia ona nie zna? To tak jakbyś rybie zarzucał, że jest upadła i głupia, bo żyje w wodzie. A gdzie ma żyć skoro w niej była od zawsze? Taki jest jej stan istnienia i innego nie zna.

Żywe istoty działają w tym świecie na bazie swojego własnego aktu woli i mają mozliwość zmiany swojej sytuacji.
Owszem. Działają w tym świecie na bazie własnego aktu woli. Pytanie jest jednak takie, dlaczego w tym świecie się znalazły? Odpowiesz, że były w nim od zawsze. Ok. Zatem skoro były od zawsze, to gdzie gdzie tu jest akt wolnej woli? Wolna wola pojawia się wtedy gdy ma się wybór. Jeśli jednak wyboru nie ma, bo wszak uwarunkowanym jest się od zawsze, to gdzie tu wolna wola?
Zeby ktoś miał pragnienie pójścia do kina na jakiś film to musi chociażby wiedzieć że istnieje coś takiego jak kino, wiedzieć gdzie ono jest, wiedzieć że wyświetlają w nim fajny film i mieć pieniądze na bilet. Z materialnymi i duchowymi pragnieniami wszystkimi też tak jest.
Otóż to. Żeby dusza mogła dokonać wyboru: panowania nad materią, czy służenie Bogu, musi szansę takiego wyboru otrzymać. Musi wiedzieć, że istnieje zarówno materia jak i duch. Czy taką szansę otrzymała, skoro jest wiecznie, od zawsze uwarunkowaną?
Szansa wyboru pojawia się dopiero wtedy, gdy do uwarunkowanej duszy przychodzi wiedza o innym, duchowym, stanie istnienia.

Więc wracając do pytania zadanego Prabhupadzie:
"... zanim owładnęło nimi pragnienie rządzenia materią..."
Co było zanim to pragnienie się pojawiło? Gdzie była dusza? W jakim była stanie?
Według mojego zrozumienia, dusze nie mają żadnego początku i nie czegoś takiego jak nowa świeżo wyemitowana dusza, jeśli coś istnieje to istnieje.
Owszem, jak coś istnieje, to istnieje. Ale czy to oznacza, że musi być wyemitowane? Nie stworzone, ale wyemitowane. Zrozum różnicę. Jeśli śpię, jestem nieświadomy, to nie oznacza, że nie istnieję. Po prostu śpię. W tym samym czasie inni mogą nie spać i coś robić. I jedni i drudzy istnieją, ale nie wszyscy działają. Są w innym stanie.
Nie odpowiedziałeś na pytanie, natomiast rozmyłeś temat, pisząc na temat Brahmy i Sziwy. Po co? Tymczasem pytanie było chyba dość jasne.
Mam wrażenie że jednak ekspandowanie nie powinno być rozumiane materialnie, jako powstawanie czegoś nowego, a jest to raczej pewne doznanie związane z nieograniczonością, absolutem.
To tylko kolejne Twoje wrażenie. A czy ono jest miarodajnym źródłem? Nie ograniczaj nieograniczoności Kryszny tylko do tego co Ci się wydaje. Ekspansja nie ogranicza się tylko do materii, ale również i do ducha.
Kryszna jest nieograniczony pod każdym względem: doznań, jak i ekspansji w sensie wielkości. Choć jest nieograniczonym nadal może ekspandować w dowolnym swoim aspekcie. To jest Jego doskonałość, Jego pełnia.
Kryszna jest również niewyczerpalnym. Ekspanduje z siebie nieograniczoną ilość żywych istot i ciągle jest ich pełny. Zapełnia nimi nieograniczoną ilość wszechświatów, ale nic w Nim nie ubywa.
Wszystko jest w Nim, ale jednocześnie i nie jest. On nadal pozostaje z dala od wszystkiego. I to jest acintya.


Na koniec mały eksperyment dla umysłu. Załóżmy, że w tej oto chwili zostajesz przeniesiony do duchowego świata, na Krysznalokę. Powiedzmy, że okazuje się, że jesteś chłopcem pasterzem. I oto masz tam swoich rodziców, dom, w którym z nimi mieszkasz, może też rodzeństwo, babcię, dziadka, itd. Jak myślisz, czy ten dom i Twoja rodzina, już tam są, czy dopiero powstaną w chwili gdy Ty tam się pojawisz?
Pamiętaj to co napisałeś: w świecie duchowym nic nie powstaje. Wszystko trwa w wiecznym teraz.

Awatar użytkownika
padmak
Posty: 730
Rejestracja: 24 lut 2009, 01:01
Lokalizacja: Birmingham/Milanówek
Kontakt:

Re: Geneza stworzenia, przyczyna upadku do świata materialne

Post autor: padmak » 14 mar 2016, 12:48

Mathura pisze:
padmak pisze: A jak określacie "źródło" dusz?
Jest nim Kryszna.

ishvarah paramah krishnah
sac-cid-ananda-vigrahaha
anadir adir govindaha
sarva-karana-karanam
Bardzo dobra odpowiedź Mathura Prabhu - krótko i na temat. A jak to ma się do Maha-Vishnu? Jaką role spełnia Maha-Vishnu w relacji Kryszna - jiva? W relacji Kryszna jako źródło jiv.

Chciałbym też poznać Andrzejj'a odpowiedź - "... A jak określacie "źródło" dusz? ..."

Andrzejj
Posty: 113
Rejestracja: 17 cze 2013, 17:53

Re: Geneza stworzenia, przyczyna upadku do świata materialne

Post autor: Andrzejj » 14 mar 2016, 18:23

Świetnie, że jesteś osobą, która wszystko ma w małym paluszku, wszystko pojęła, zarówno poprzez rozumowanie, jak i osobiste doświadczenie, realizację.
Ja osobiście, podążając za Brahmą, uważam, że niewiele rozumiem, a realizacji nie mam żadnej, i dlatego cieszę się, że jesteś osobą, która te zawiłe tematy może mi wyjaśnić, tak abym mógł coś skorzystać]
Nie napisałem że tak jest, ale rozumiem że można to tak odbierać po moim stylu pisania, wynika to jednak z faktu że i tak zabiera ono już tyle czasu, że nie mam siły dbać o doskonałą formę wypowiedzi. Z pewnością te tematy nie są przeze mnie zrealizowane, są tylko zasłyszane i przeczytane :wink: Nie odbieraj zbyt osobiście moich zarzutów, nie znam Cię w ogóle jako osoby, dyskutuje w rzeczywistości tylko i wyłącznie z argumentami które tu przedstawiasz.
Zwróć uwagę na treść zadanego Prabhupadzie pytania: "... zanim owładnęło nimi pragnienie rządzenia materią..."

Jest to istotne, bo sugeruje, że zanim dusza stała się uwarunkowaną, taką najwidoczniej nie była.
Jest to cały czas ta sama kwestia wszystkie inne stwierdzenia o zapomnieniu, okryciu, upadku itd. jakie może znaleźć w wypowiedziach aczarjów. Ta logika którą używasz wobec nich choć może być intuicyjna z perspektywy umysłu ogarniętego liniowym czasem, nie jest właściwa z perspektywy czasu duchowego. Przytocze jeszcze raz wypowiedź Bhaktivinoda na ten temat
“‘Wieczna slużka Śrī Kṛṣṇy, jīva, zapomniawszy o swej prawdziwej
tożsamości, została uwięziona przez złudzenie, māyę.’ Vaiṣṇavowie bardzo
często powtarzają to zdanie. Jednakże, wszyscy Vaiṣṇavowie wiedzą, że jīva
ma wieczną naturę jednego z dwóch rodzajów: nitya-baddha, wiecznie
uwarunkowaną lub nitya-mukta wiecznie wyzwoloną.

Widzę problematyka postrzegania prawd duchowych przez pryzmat czasu teraźniejszego pozostaje tutaj ciągle nieprzyjęta. Czemu?
Jak wyjaśnisz wieczny, nie mający początku stan uwarunkowania, w połączeniu z tą chwilą, w której owładnęło duszą pragnienie rządzenia materią? Skoro bowiem jest upadłą i zawsze upadłą była, to jak możliwe, że ogarnęło nią pragnienie panowania nad materią, skoro innego stanu istnienia ona nie zna? To tak jakbyś rybie zarzucał, że jest upadła i głupia, bo żyje w wodzie. A gdzie ma żyć skoro w niej była od zawsze? Taki jest jej stan istnienia i innego nie zna.
Nie ma takiej chwili w rozumieniu liniowego czasu, bo ten liniowy czas jest wtórny, jako element świata materialnego. Pragnienie panowania nad materią = bycie upadłym, bycie upadłym to właśnie zaangażowanie w karme. Nie rozumiem o co chodzi z tym zarzucaniem. Dlaczego mamy cokolwiek zarzucać tym jivom? Te jivy mają swoje miejsce we wszechświecie jak i ryby. W odróżnieniu od ryb, mają szanse na zmianę.
Zatem skoro były od zawsze, to gdzie gdzie tu jest akt wolnej woli? Wolna wola pojawia się wtedy gdy ma się wybór. Jeśli jednak wyboru nie ma, bo wszak uwarunkowanym jest się od zawsze, to gdzie tu wolna wola?
Wybór jest inherentną cechą natury żywej istoty, od zawsze można wybierać. Cały czas patrzysz też liniowo, szukając początku, nawet gdy piszę że zawsze. Nie ma przeszłości która byłaby czymś innym niż teraźniejszość. Nie jest tak kiedyś zostaliśmy wrzuceni i teraz mamy wybór. Nie ma żadnego czasu przeszłego. Jesteśmy wrzuceni i mamy wybór, w każdym akcie działania pierwotną rzeczą jest akt woli żywej istoty. Materia nie ma żadnej woli, umysł nie może zrodzić sam pragnień, musi być akt woli żywej istoty. Tak jak w porównaniu z kinem, mamy widza i wyświetlany film. Żeby wyświetlany film miał znaczenie musi być widz który go obserwuje, ale jak widz zamknie oczy, to jakie to ma znaczenie co jest wyświetlane? Jeśli uznamy że film jest wyświetlany od zawsze i widz istnieje od zawsze, to od zawsze istniała również możliwość zamknięcia oczu, zatem nie było momentu w którym jiva nie mogłaby zacząć zwracać się w stronę Kryszny czy choćby blasku jego ciała.
Otóż to. Żeby dusza mogła dokonać wyboru: panowania nad materią, czy służenie Bogu, musi szansę takiego wyboru otrzymać. Musi wiedzieć, że istnieje zarówno materia jak i duch. Czy taką szansę otrzymała, skoro jest wiecznie, od zawsze uwarunkowaną?
Szansa wyboru pojawia się dopiero wtedy, gdy do uwarunkowanej duszy przychodzi wiedza o innym, duchowym, stanie istnienia.
Tak tu jest problem, nieporuszany tu wcześniej. Wolny wybór żywej istoty nie jest nieograniczony.

Fragment 16 rozdziału Jaiva-Dharmy
Raghunātha dāsa Bābājī, “Svatantratām, wolny wybór, jest najrzadszym z
klejnotów. Gdyby nie posiadała go żadna z wielu istot zamieszkujących świat
materialny, sugerowałoby to istnienie o wiele mniej znaczących istot, a
ostatecznie, gdyby jīva nie została obdarzona wolną wolą, byłaby po prostu
zredukowana do poziomu bezwładnej i nieistotnej materii. Jīva jest częścią i
cząstką cid-vastu, absolutnej transcendencji, dlatego też posiada te same
cechy jak Absolutna Całość, lecz w znikomym rozmiarze. Najwyższa
niezależność jest nieodłączną cechą najwyższej duchowej substancji, Śrī
Kṛṣṇy, a oddzielenie substancji od jej nieodłącznych cech jest w oczywisty
sposób niemożliwe. Dlatego też, wolna wola jest bez wątpienia obecna w
naturze jīvy, lecz w proporcjach odpowiednich do jej rozmiarów. Nieodłączna
konstytucjonalna obecność wolnej woli wynosi jīvę na poziom znacznie
wyższy od materii i czyni ją jej władcą w sensie materialnym. Daje jej to
również przywilej stania się najdroższym sługą Najwyższego Pana.

Wolny wybór żywej istoty jest ograniczony i można ona po prostu "łapać okazje" kiedy inkarnacje Kryszny czy on sam rozprzestrzeniają tu duchową wiedzę. Te łapanie okazji jest jej możliwością od zawsze.
Co było zanim to pragnienie się pojawiło? Gdzie była dusza? W jakim była stanie?
To stwierdzenie raczej nie jest o iluzorycznym czasie liniowym, a o naturze doświadczenia.
Odpowiedź ogólna na to co było wcześniej : Przed kurą było jajko, a przez jajkiem była kura.
Owszem, jak coś istnieje, to istnieje. Ale czy to oznacza, że musi być wyemitowane? Nie stworzone, ale wyemitowane. Zrozum różnicę. Jeśli śpię, jestem nieświadomy, to nie oznacza, że nie istnieję. Po prostu śpię. W tym samym czasie inni mogą nie spać i coś robić. I jedni i drudzy istnieją, ale nie wszyscy działają. Są w innym stanie.
Nie odpowiedziałeś na pytanie, natomiast rozmyłeś temat, pisząc na temat Brahmy i Sziwy. Po co? Tymczasem pytanie było chyba dość jasne.
Brahma i Siwa jako kontrolerzy tamasu i radżasu są odpowiedzialny za nasze rozumowanie linearnego czasu, a pytanie było zanieczyszczone tą koncepcją. Emitowanie czy stworzenie to są tylko słowa, nie duchowe prawdy. Rzecz jest taka że jivy nie są tworzone, ale jednak mają źródło. Brahmandy są nieustanie tworzone i niszczone i nie ma ich końca, cały ten akt jako całość również nie został stworzony w jakimś czasie ale ma źródło. Jako że zwykle mówimy i energiach pana, to słowo emitować pasuje do słowa energia, więc się go używa. I wziąć trzeba pod uwagę że energie Pana nie zostały wyemitowane(zakłada to istnienie czasu przeszłego) a są emitowane.
To tylko kolejne Twoje wrażenie. A czy ono jest miarodajnym źródłem? Nie ograniczaj nieograniczoności Kryszny tylko do tego co Ci się wydaje. Ekspansja nie ogranicza się tylko do materii, ale również i do ducha. [/quote

To nie jest istotne czy jest miarodajnym źródłem, a to czy jest właściwie. Nie pisałem że się ogranicza do materii więc właściwie nie przeciwstawiłeś wobec tego wrażenia żadnych argumentów, w związku z czym nie wiem po co je negujesz. Uważasz że ekspandowanie powinno być rozumiane tak jak wytwory radzasu? Jeśli nie, to nie widzę problemu w tym moim "wrażeniu".
Na koniec mały eksperyment dla umysłu. Załóżmy, że w tej oto chwili zostajesz przeniesiony do duchowego świata, na Krysznalokę. Powiedzmy, że okazuje się, że jesteś chłopcem pasterzem. I oto masz tam swoich rodziców, dom, w którym z nimi mieszkasz, może też rodzeństwo, babcię, dziadka, itd. Jak myślisz, czy ten dom i Twoja rodzina, już tam są, czy dopiero powstaną w chwili gdy Ty tam się pojawisz?
Pamiętaj to co napisałeś: w świecie duchowym nic nie powstaje. Wszystko trwa w wiecznym teraz.
To wszystko już jest tam, jest częścią duchowej swarupy. Proces wejścia w nitya-lila jest opisany w Bryhat-Bhagavatamrita. Tam Gopa-Kumara, jest właśnie chłopcem pasterzem :) Sadhana-siddha jiva jest staje się jak nitya-saparsada i zdaje się jakby wiecznie była częścią lili. Gopa-kumara, jak się okazało jest częścią rodziny Radharani, a więc i jej brata, przyjaciela Kryszny Śridama.
Bardzo dobra odpowiedź Mathura Prabhu - krótko i na temat. A jak to ma się do Maha-Vishnu? Jaką role spełnia Maha-Vishnu w relacji Kryszna - jiva? W relacji Kryszna jako źródło jiv.

Chciałbym też poznać Andrzejj'a odpowiedź - "... A jak określacie "źródło" dusz? ..."
Źródłem wszystko jest relacja Kryszny ze Śrimati Radharani, tu raczej nie ma wątpliwości. Się to jednak bardzo rozwija. Relacja ta jest przejawia w coraz to kolejnych formach, pojawiają się coraz to kolejne interakcje Pana i jego energii. Czytając opisu stworzenia świata, nie zobaczymy żeby te czynności wykonywał Vraja-nandana Kryszna ani nawet Yadu-kumara Kryszna, ani Pan Ramacandra, ani Narayana z Wajkunt, rozrywki te wykonuje ekspansja Sankarszana - Maha Wisznu.

Żeby zbędnie nie pisać samemu, być może pomijając istotne szczegóły wkleje fragmenty z Jaiva-Dharmy
“Jako Śrī Kṛṣṇa, we Vrajy, stwarza On wszystko to, co jest całkowicie i w
pełni duchowe. We Vrajy, jako Śrī Balarāma, stwarza On nitya-siddhapārṣadā,
wiecznie wyzwolonych towarzyszy i sługi, pełniących dla Niego jako
Śrī Kṛṣṇy we Vrajy osiem rodzajów służby oddania. Na planetach Vaikuṇṭha,
Śrī Balarāma ekspanduje jako Saṅkarṣaṇa, Ananta Śeṣa, w celu stworzenia
nitya-siddha-pārṣadā Śrī Nārāyaṇa, którzy pełnią osiem rodzajów służby
oddania dla Niego, Śrī Nārāyaṇa na Vaikuṇṭhach. Śrī Saṅkarṣaṇa
rozprzestrzenia się następnie jako Mahā Viṣṇu, by zarządzać māyā-śakti.
Mahā Viṣṇu stwarza taṭasthā-śakti-jīvy, dusze energii granicznej, podatne na
wpływy māyi, i rozszerza się dalej, przyjmując postać Paramātmy, serca
taṭasthā-śakti-jīv.

“Na planecie Goloka Vṛndāvana, Śrī Balarāma przejawia nieograniczoną ilość
nitya-pārṣadā, wiecznych towarzyszy, będących sługami Śrī Kṛṣṇy z kategorii
jīva. Podobnie nma planetach Vaikuṇṭha, Pan Saṅkarṣaṇa przejawia
niezliczonych nitya-pārṣadā, również z kategorii jīva, pełniących służbę dla
Śrī Nārāyaṇa. Ci nitya-pārṣadā są wiecznie zaangażowani w służenie
obiektowi swej czci, Najwyższemu Panu, zaabsorbowanemu rasą. Są oni
wiecznie usytuowani w swej svarūpie i zawsze zaangażowań i są w
dostarczanie przyjemności swemu ukochanemu Panu, zaś ich entuzjazm i
oddanie dla Niego nigdy nie zmniejsza się. Zawsze są pełni duchowej mocy,
gdyż nasyceni są cit-śakti Pana. Nie mają żadnego kontaktu z māyą- nawet
nie pamiętają o jej istnieniu. Są stałymi mieszkańcami świata duchowego i
znajdują się z dala od māyi. Całkowicie pochłania ich rozkoszowanie się
służbą oddania dla ich umiłowanego Pana. Tym wiecznie wyzwolonym
duszom całkowicie obce są egoistyczne przyjemności i smutki. Prema jest ich
ciałem i duszą, nie wiedzą oni nawet, że istnieją żałoba, śmierć i strach.
“Ponadto, niezliczone, maleńkie jīvy emanują z Kāraṇodakaśāyī Mahā Viṣṇu,
leżącego w Oceanie Przyczyn, którego wzrok zapładnia māyā-śakti.
Sąsiadując z māyą, jīvy te doświadczają jej różnorodności. Cechy większości
jīv, o których mówiliśmy już wcześniej, obecne są również w tych jīvach.
Jednakże z powodu ich znikomych rozmiarów i usytuowania na granicy, ich
wrodzoną natura jest oglądanie zarówno świata duchowego, jak i
materialnego. Ich graniczna pozycja jest powodem podatności na wpływy,
gdyż - do tej pory- nie zostały one wzmocnione przez cit-bala, siłę duchowej
energii, którą obdarza łaskawie Najwyższy Pan, obiekt ich czci. Te spośród
nich, które pragną cieszyć się naturą materialną, pochłaniane są przez
materię i w ten sposób na wieczność przez nią ujarzmiane, podczas gdy te
pragnące służyć Najwyższemu Panu, otrzymawszy Jego łaskę, wznoszą się
do świata duchowego. Stąd, mój synu, znajdujemy się w najbardziej
żałosnym położeniu. Zapomniawszy o naszym oddaniu i służbie dla Śrī
Kṛṣṇy, jesteśmy więźniami māyi i w ten sposób, miast naszej oryginalnej
transcendentalnej pozycji, znajdujemy się w tej godnej pożałowania
sytuacji.”


Jak możemy zobaczyć jeśli chodzi o emanacje żywych istot, odbywa się to stosunkowo do natury ich egzystencji. Są emitowane przez ekspansje Baladevy/Sankarszana działajacą w danej sferze. Sferą materialną zarządza Maha Wisznu, więc żywe istoty w tej sferze pochodzą od niego. Dobrze jest tutaj pamiętać, że nawet jeśli jiva jest emitowana przez Maha Wisznu, to oryginalnym źródłem Maha Wisznu jest Kryszna. Maha-Wisznu jest też odmienny od Kryszny tylko w aspekcie swoich relacji z naturą duchową(rasy), w aspekcie tattvy nie ma różnicy, jest to ta sama boska/absolutna forma egzystencji.

Z tego fragmentu myśle że dobrze jest wyciągnąć jedno zdanie istotne w temacie dyskusji
Ich graniczna pozycja jest powodem podatności na wpływy,
gdyż - do tej pory- nie zostały one wzmocnione przez cit-bala, siłę duchowej
energii, którą obdarza łaskawie Najwyższy Pan, obiekt ich czci.

Wniosek z tej wypowiedzi jest prosty, wzmocnienie przez cit-bala usuwa podatność na wpływy iluzji, jak więc wyzwolone istoty mogłyby uleć tym wpływom?

Awatar użytkownika
Mathura
Posty: 994
Rejestracja: 15 cze 2007, 12:02
Lokalizacja: Sławno

Re: Geneza stworzenia, przyczyna upadku do świata materialne

Post autor: Mathura » 15 mar 2016, 11:02

padmak pisze:A jak to ma się do Maha-Vishnu? Jaką role spełnia Maha-Vishnu w relacji Kryszna - jiva? W relacji Kryszna jako źródło jiv.
Kryszna jest źródłem Maha-Vishnu. Więc ostatecznie źródłem wszystkiego jest Kryszna.

ODPOWIEDZ