Geneza stworzenia, przyczyna upadku do świata materialnego

Filozofia wedyjska, nauka, wiedza. "Cały świat nauki i technologii opiera się na fałszywej idei, że życie powstało z materii. Nie możemy pozwolić na to, by ta nonsensowna teoria była głoszona bez sprzeciwu. Życie nie pochodzi z materii. Materia została wytworzona z życia. To nie jest teoria; to fakt. Nauka jest oparta na błędnej teorii, toteż wszelkie jej kalkulacje i konkluzje są błędne, a ludzie z tego powodu tylko cierpią. Kiedy więc te wszystkie błędne, współczesne teorie naukowe zostaną skorygowane, ludzie staną się szczęśliwi. Musimy rzucić naukowcom wyzwanie. W przeciwnym razie będą zwodzili całe społeczeństwo." - Śrila Prabhupad - Prawda i Piękno
Andrzejj
Posty: 113
Rejestracja: 17 cze 2013, 17:53

Re: Geneza stworzenia, przyczyna upadku do świata materialne

Post autor: Andrzejj » 07 mar 2016, 22:01

Ta fraza o powrocie do Boga pojawia się w książkach Prabhupada setki i tysiące razy.
Fraza o powrocie o Boga czy też inne frazy jak że jiva została przesłonięta przez energię iluzoryczną czy też zapomniała o swoim związku z panem, znajdują się w wypowiedziach aczarjów, w kontekście poglądu który ja tu prezentuje mogą one wymagać wyjaśnienia.
Z pomocą ponownie przychodzi Jaiva Dharma Bhaktivinody Thakury, właściwie dalsza część 15 rozdziału który cytowałem.

Raghunātha dāsa Bābājī, “Czas i przestrzeń doświadczane w świecie materialnym różnią się od czasu i przestrzeni świata duchowego. Czas materialny dzieli się na trzy etapy: przeszłość, teraźniejszość i przyszłość, jednakże w świecie duchowym zawsze trwa czas teraźniejszy, nie ma tego podziału. Wszelkie duchowe czynności i wydarzenia w świecie duchowym są postrzegane w vartamāna , teraźniejszości, podczas gdy wszelkie tutejsze zdarzenia zakorzenione są w pojęciach doczesnego czasu i miejsca. Gdy omawiamy tematy duchowe i mówimy: ‘Następnie jīva okryta została przez māyę ,’ ‘Świat duchowy został stworzony,’ ‘ Māyā nie ma żadnego udziału w tworzeniu jīvy ,’ i tak dalej, na nasze słowa wpływa koncepcja materialnego czasu. W naszym uwarunkowanym stanie ten wpływ jest naturalny i należy się go spodziewać. W wszelkich dyskusjach o jīvie i transcendencji, nasze myśli nie mogą wyzwolić się spod wpływu pojęcia doczesnego czasu, automatycznie wkradającego się w nasze wywody. Tak więc, w nieunikniony sposób, myślimy i mówimy w kategoriach przeszłości, teraźniejszości i przyszłości.
“Jeśli jednakże rozważasz wewnętrzne znaczenie tej kwestii, pamiętaj, że osoba poszukująca wyłącznie zrozumienia czystej esencji Prawdy Absolutnej będzie postrzegała i używała w swym zrozumieniu tych tematów jedynie koncepcji wiecznego, zawsze teraźniejszego czynnika czasu. Mój drogi młodzieńcze, musisz być niezmiernie ostrożnym zgłębiając te tematy, po prostu zagłęb się w duchowe koncepcje i odrzuć nieuniknione materialne śmieci niesione przez słowa.
“‘Wieczna slużka Śrī Kṛṣṇy, jīva , zapomniawszy o swej prawdziwej tożsamości, została uwięziona przez złudzenie, māyę .’ Vaiṣṇavowie bardzo często powtarzają to zdanie. Jednakże, wszyscy Vaiṣṇavowie wiedzą, że jīva ma wieczną naturę jednego z dwóch rodzajów: nitya-baddha , wiecznie uwarunkowaną lub nitya-mukta wiecznie wyzwoloną.;"


Nasze języki i umysły nie są w stanie ostatecznie pojąć duchowych prawd, a zwykle nie są w stanie nawet i wielu materialnych prawd. Naturalnie stwarza to przeszkody w prezentacji tych duchowych prawd uwarunkowanym żywym istotom. Muszą one postarać się wznieść ponad ograniczenia języka na mocy dociekliwości zrodzonej ze szczerego pragnienia zrozumienia rzeczywistości. Jednym z takich głównych punktów gdzie ten problem występuje jest czas i jest to nasilone w naszej kulturze, gdzie jest silne przywiązanie do linearnego czasu z początkiem i końcem. Ale czas nie ma początku, jiva nie ma początku, świat materialny nie ma początku i karma czyli interakcja jivy ze światem materialnym nie ma początku. Jiva upadajac do świata materialnego nie miałaby nawet co tu robić, bo nie miałaby żadnej karmy. Przyczyną karmy jest karma, jeśli ktos jest jej pozbawiony jak ma wejść w interakcje z tym światem? Bez materialnego ciała nie można zadowalać materialnych zmysłów, bez materialnego umysłu nie mogą się obudzić materialne pragnienia, bez materialnego ego nie można utożsamiać się z materią. Bhakti przejawia się materialnym świecie by wyciągać stąd żywe istoty, ale na odwrót to nie działa, na Wajkuntach nie ma "maya guru" uczących jak zadowalać zmysły w materialnym świecie. Do ciemnego pokoju może wkraść się strużka światła, ale w miejscu gdzie wszystko się świeci(jest samoświetlne) nie może pojawić się pojawić ani kawałek cienia.

Aniruddha das
Posty: 2455
Rejestracja: 26 lut 2007, 21:45

Re: Geneza stworzenia, przyczyna upadku do świata materialne

Post autor: Aniruddha das » 08 mar 2016, 20:56

Nasze języki i umysły nie są w stanie ostatecznie pojąć duchowych prawd, a zwykle nie są w stanie nawet i wielu materialnych prawd. Naturalnie stwarza to przeszkody w prezentacji tych duchowych prawd uwarunkowanym żywym istotom.
Jednak zmysłami oczyszczonymi jesteśmy w stanie pojąć duchowe prawdy.
Ta kwestia została rozstrzygnięta przez Śukadevę Gosvamiego.
Kryszna Źródło Wiecznej Przyjemności.
Modlitwy Wed Uosobionych:

Król Pariksit zapytał Śukadevę Goswamiego o rzecz bardzo istotną dla zrozumienia wiedzy transcendentalnej. Jego pytanie było następujące: "Ponieważ wiedza wedyjska zajmuje się głównie trzema gunami świata materialnego, w jaki sposób jest więc ona w stanie dotrzeć do spraw transcendentalnych, które znajdują się poza trzema siłami materialnej natury? Skoro umysł jest materialny oraz wibracja wytwarzana przez słowa jest także dźwiękiem materialnym, jak więc wiedza wedyjska, która przy pomocy materialnych dźwięków wyraża myśli umysłu, może zbliżyć się do spraw transcendencji? Opis jakiejś rzeczy wymaga opisania źródła z którego ona powstała, jej cech oraz czynności z nią związanych. Opis taki możliwy jest tylko dzięki temu, że myślimy za pomocą tego materialnego umysłu, a następnie wypowiadamy materialne słowa. Brahman, czyli Prawda Absolutna, nie posiada materialnych cech, a nasza siła mówienia nie wychodzi poza opis cech materialnych. W jaki sposób więc Brahman, czyli Prawda Absolutna, może być opisany przy pomocy twoich słów? Nie wiem jak można zrozumieć transcendencję wyrażając ją przy pomocy słów, będących materialnym dźwiękiem."

Odpowiadając na pytanie Króla Pariksit, Śukadeva Goswami powiedział, że Najwyższy Osobowy Bóg stworzył umysł, zmysły i siłę życiową, aby żywa istota mogła zadowalać swoje zmysły w wędrówce z jednego ciała do innego, jak również w tym celu, aby dać nam możliwość wyzwolenia się z tych materialnych warunków. Innymi słowy, zmysły, umysł i siła życiowa mogą zostać użyte albo dla zadowalania zmysłów w transmigracji żywej istoty z jednego ciała do innego, albo też dla uzyskania wyzwolenia. Wedyjskie zalecenia istnieją po to, aby dać uwarunkowanym duszom możliwość zadowolenia zmysłów zgodnie z zasadami regulującymi, i tym samym stworzenia im szansy wzniesienia się do wyższych warunków życia, a w końcu, kiedy świadomość zostanie oczyszczona, dojścia do ich oryginalnej pozycji i powrotu do domu, do Boga.

Siła życiowa posiada inteligencję. Dlatego powinna wykorzystać tę inteligencję do kontrolowania umysłu i zmysłów. Kiedy umysł i zmysły zostaną oczyszczone dzięki odpowiedniemu użyciu inteligencji, wówczas uwarunkowana dusza uzyskuje wyzwolenie. W przeciwnym razie, jeśli inteligencja nie jest odpowiednio wykorzystana do kontrolowania umysłu i zmysłów, wtedy uwarunkowana dusza kontynuuje swą wędrówkę z jednego ciała do drugiego, jedynie w celu zadowalania zmysłów. Śukadeva Goswami wyraźnie poinformował Maharaję Pariksit, że Pan stworzył umysł, zmysły i inteligencję oraz mającą indywidualny charakter siłę życiową. Nie jest powiedziane, że stworzone zostały same istoty żywe. Tak jak błyszczące cząstki promieni słonecznych zawsze istnieją nieodłącznie od słońca, tak żywe istoty są wiecznie cząstkami Najwyższego Pana, lecz czasem zostają przesłonięte przez chmurę materialnej koncepcji życia i popadają w ciemności ignorancji. Cały system wedyjski ma na celu usunięcie tej ignorancji. Ostatecznie, kiedy zmysły i umysł uwarunkowanej istoty zostają w pełni oczyszczone, wówczas osiąga ona swą oryginalną, pierwotną pozycję, zwaną świadomością Kryszny, i jest to wyzwoleniem.

Podobnie w Bhagavad gicie Arjuna zostaje obdarzony boską mocą.

Bg 11.8
Ale nie możesz Mnie ujrzeć swoimi obecnymi oczyma, Arjuno. Dlatego daję ci oczy boskie. Spójrz na Moje mistyczne bogactwa!

ZNACZENIE: Czysty wielbiciel nie pragnie oglądać Kryszny w żadnej innej formie poza Jego postacią dwuręką; dzięki Jego łasce wielbiciel może również ujrzeć Jego postać kosmiczną – nie swoim umysłem, ale oczami duchowymi. Kryszna powiedział Arjunie, że jeśli chce zobaczyć tę Jego formę, musi przemienić nie umysł, ale wzrok.
Pan obdarzył Arjunę mocą konieczną do oglądania Jego formy kosmicznej.

Awatar użytkownika
Mathura
Posty: 994
Rejestracja: 15 cze 2007, 12:02
Lokalizacja: Sławno

Re: Geneza stworzenia, przyczyna upadku do świata materialne

Post autor: Mathura » 09 mar 2016, 18:25

Dusza cały czas znajduje się w duchowym świecie, atmosferze czy też przestrzeni - nazwa do wyboru.
Jako, że jest ona duchową energią, a duch nie miesza się z materią, nie może ona w żaden sposób upaść z duchowej przestrzeni. Również jej wieczny związek z Kryszną nigdy nie może zostać zerwany, gdyż jest on wieczny.
Jej tak zwany "upadek" polega na tym, że nakierowuje ona swoją świadomość na materię skutkiem czego zaczyna ona myśleć, że jest tym czym nie jest. Jej świadomość zostaje przesłonięta innymi sprawami i żyje one jakby w innym świecie. I choć cały czas przebywa ona w duchowej przestrzeni, zapomina o tym i żyje pochłonięta czymś innym niż powinna. Jest niczym ktoś żyjący we mgle.
Czasami ma się do czynienia z takimi osobami, które choć stoją obok nas, myślami są gdzieś indziej i nie słyszą tego co się do nich mówi. Nie odbierają rzeczywistości w okół siebie. Pewnie każdy z nas również nie raz tak się zapomniał.

Proces duchowy polega na budzeniu takiej osoby (duszy) z tego jej snu, oczyszczaniu jej świadomości i przywracaniu do normalnej percepcji.

Andrzejj
Posty: 113
Rejestracja: 17 cze 2013, 17:53

Re: Geneza stworzenia, przyczyna upadku do świata materialne

Post autor: Andrzejj » 10 mar 2016, 17:05

Jej tak zwany "upadek" polega na tym, że nakierowuje ona swoją świadomość na materię skutkiem czego zaczyna ona myśleć, że jest tym czym nie jest.
A czym to jest spowodowane? Jak wygląda ten proces?
W świecie materialnym zapomnienie się w umyśle, ma źródło w tym że myśli które mamy w głowie są bardziej zajmujące niż to co nas otacza. W świecie duchowym to nie przejdzie, bo tam się obcuje z Kryszną bezpośrednio, a nie ma nic bardziej atrakcyjnego od Kryszny i jego bhaktów.

fragment komentarza z Bhagavatam 2.9.35
Ta transcendentalna służba oddania Panu jest tak wspaniała, że dzięki temu zajęciu zasłużony bhakta zawsze jest pochłonięty zajęciami psychologicznymi, nie tracąc związku z dotykiem Absolutu. Zatem miłość do Boga rozwinięta w sercu bhakty jest wielkim misterium. Poprzednio Brahmaji powiedział Naradzie, że jego pragnienia nigdy nie pozostały niespełnionymi, ponieważ zawsze zaabsorbowany jest transcendentalną służbą miłości dla Pana; ani też w swoim sercu nie ma żadnego pragnienia oprócz pełnienia transcendentalnej służby dla Pana. Na tym polega piękno i misterium bhakti-yogi. Tak jak pragnienie Pana jest nieomylne, gdyż jest On acyuta; podobnie, pragnienia bhaktów w transcendentalnej służbie dla Pana są także acyuta, nieomylne

Nie ma możliwości żeby jakiś bhakta ze swojej woli porzucił służbę oddania, jest to najwyższy stan jaki jiva może osiągnąć i w pełni ją satysfakcjonuje.

Jeśli uznamy że jiva jest do tego zmuszana, to wtedy Kryszna jako kontroler energii materialnej jest odpowiedzialny za ciężki los żywej istoty. To neguje jego aspekt współczucia i miłosierdzia, robi z niego okrutnika.

Albo Kryszna nie jest wszechatrakcyjny, albo nie jest dobry, albo uwarunkowane żywe istoty nie mają z nim bezpośredniego związku i dopiero dzięki spotkaniu bhakti(w postaci czystych Bhaktów), mogą wejść na jej drogę. Dwie pierwsze opcje negują jego boskość, są raczej nie do przyjęcia.

Awatar użytkownika
Mathura
Posty: 994
Rejestracja: 15 cze 2007, 12:02
Lokalizacja: Sławno

Re: Geneza stworzenia, przyczyna upadku do świata materialne

Post autor: Mathura » 10 mar 2016, 21:28

Andrzejj pisze:A czym to jest spowodowane?
Wolną wolą.
Nie ma możliwości żeby jakiś bhakta ze swojej woli porzucił służbę oddania...
To przecież dzieje się cały czas. Mało to bhaktów odeszło od procesu? Albo mówiąc inaczej, zapomniało o nim?
Jeśli uznamy że jiva jest do tego zmuszana, to wtedy Kryszna jako kontroler energii materialnej jest odpowiedzialny za ciężki los żywej istoty. To neguje jego aspekt współczucia i miłosierdzia, robi z niego okrutnika.
Można by też zastanawiać się, czy boskości Kryszny i Jego aspektów współczucia i miłosierdzia, nie neguje sam fakt istnienia materialnego świata. Czy ktoś miłosierny i kochający mógł stworzyć takie miejsce, w którym dusza doznaje tyle cierpienia?

Tak jak pragnienie Pana jest nieomylne, gdyż jest On acyuta; podobnie, pragnienia bhaktów w transcendentalnej służbie dla Pana są także acyuta, nieomylne
Jeśli pragnieniem Kryszny było żebyśmy zapomnieli o służbie oddania, a pragnienia Kryszny są nieomylne, więc nawet gdyby On nas do tego zapomnienia zmusił, miał w tym jakiś cel. Cel nieomylny.
Poprzednio Brahmaji powiedział Naradzie, że jego pragnienia nigdy nie pozostały niespełnionymi, ponieważ zawsze zaabsorbowany jest transcendentalną służbą miłości dla Pana; ani też w swoim sercu nie ma żadnego pragnienia oprócz pełnienia transcendentalnej służby dla Pana.


Brahma nie ma w sercu innego pragnienia poza pełnieniem służby dla Pana. I w tym rzecz. On nie ma innych pragnień. Dlatego nie upada z tej pozycji. W nas musiały pojawić się inne pragnienia. A pojawiły się bo mamy wolną wolę.
Pragnienia kierują nas tu czy tam. Tak dzieje się teraz tu, w naszym obecnym wcieleniu, więc dlaczego to ma się zmienić w jakimkolwiek innym miejscu, w tym również i w duchowym świecie? Czy zdolność do generowania pragnień zostaje duszy odebrana w duchowym świecie? Czy odebrana jej zostaje wolna wola?
Albo Kryszna nie jest wszechatrakcyjny, albo nie jest dobry, albo uwarunkowane żywe istoty nie mają z nim bezpośredniego związku i dopiero dzięki spotkaniu bhakti(w postaci czystych Bhaktów), mogą wejść na jej drogę.
Kryszna jest wszechatrakcyjny, ale niektórym wydaje się, że być może tak nie jest.
Kryszna jest dobry, bo dostarcza wszystkiego do spełniania naszych pragnień. Nawet swoim wrogom.
Każdy z nas ma bezpośredni związek z Kryszną, ale niektórzy o tym zapomnieli. Ktoś musi nas obudzić i tę rolę biorą na siebie nasi duchowi przewodnicy.

Jeśli przyjmujemy, że związek z Kryszną jest wiecznym, to jak ktoś może go ustalać? Według jakich kryteriów ma być taki związek ustalany? Ktoś może nam tylko pomóc w przypomnieniu tego związku, obudzić nas ze snu w jakim teraz trwamy, ale czy może taki związek stworzyć jako coś nowego? Coś co nie istniało w przeszłości? W takim razie dlaczego związek z Kryszną, jaki każdy z nas ma, określa się wiecznym?

Mirek
Posty: 48
Rejestracja: 03 paź 2015, 11:42

Re: Geneza stworzenia, przyczyna upadku do świata materialne

Post autor: Mirek » 10 mar 2016, 23:40

Mathura pisze:
Andrzejj pisze:A czym to jest spowodowane?
Wolną wolą.
Nie ma możliwości żeby jakiś bhakta ze swojej woli porzucił służbę oddania...
To przecież dzieje się cały czas. Mało to bhaktów odeszło od procesu? Albo mówiąc inaczej, zapomniało o nim?
Jeśli uznamy że jiva jest do tego zmuszana, to wtedy Kryszna jako kontroler energii materialnej jest odpowiedzialny za ciężki los żywej istoty. To neguje jego aspekt współczucia i miłosierdzia, robi z niego okrutnika.
Można by też zastanawiać się, czy boskości Kryszny i Jego aspektów współczucia i miłosierdzia, nie neguje sam fakt istnienia materialnego świata. Czy ktoś miłosierny i kochający mógł stworzyć takie miejsce, w którym dusza doznaje tyle cierpienia?
Wiemy, że materialne przykłady nie są doskonałe, ale też dorzucę kilka refleksji związanych z tymi tematami.

Jeżeli ktoś idzie do kina z własnej woli i reżyser nie zmusza widza do utożsamiania się z bohaterem/bohaterami filmu, z tym, co dzieje się na ekranie to chyba nie jest za to odpowiedzialny.
Ludzie czasami się wzruszają w czasie seansu a nawet płaczą, wręcz odczuwają cierpienie, bo aż tak się potrafią z tym utożsamiać, chociaż bezpośrednio to ich nie dotyczy (np. to nie oni są torturowani, nic im nie ukradziono itp.).

W śastrach materialna egzystencja została przyrównana do snu, a rzeczywistość znajduje się gdzie indziej. Czasami ludzie wychodzą w czasie seansu, bo im się przestaje podobać film, a niektórzy twardo chcą dalej oglądać ponieważ dla nich jest super.

Czy nie jest podobnie z Kryszną-„reżyserem” i nami jivami-„widzami”, tymi którzy niemal za wszelką cenę chcą oglądać dalej lub tymi innymi?
Kryszna nie powoduje, że chcemy śnić dalej. Ktoś mógłby też mieć później pretensje, że Kryszna wbrew jego woli wyrwał go z takiego pięknego snu :wink:.

Wydaje się więc, ze jeżeli cierpielibyśmy tak rzeczywiście naprawdę (nie jak ten widz w kinie) to pretensje mogłyby być wówczas uzasadnione, bo w innym przypadku ktoś mógłby argumentować: „Nie może istnieć Bóg, który jest wszechmocny+wszechwiedzący+kochający ponieważ ktoś kto posiada takie możliwości/i wszystkie te cechy jednocześnie nie spowodowałby cierpienia swoich dzieci, bowiem znalazłby na to sposób osiągając jednocześnie cel stworzenia”.

No i Kryszna, jako wszechwiedzący musi wiedzieć, że dana żywa istota „po seansie” nie będzie miała do Niego pretensji (realistyczny film jest wciąż tylko filmem a nie rzeczywistością).

Andrzejj
Posty: 113
Rejestracja: 17 cze 2013, 17:53

Re: Geneza stworzenia, przyczyna upadku do świata materialne

Post autor: Andrzejj » 11 mar 2016, 03:58

To przecież dzieje się cały czas. Mało to bhaktów odeszło od procesu? Albo mówiąc inaczej, zapomniało o nim?
Tyle że nie są to czyści bhaktowie. Brak czystości oznacza, że mają inne motywacje i czasem przykrywają one pragnienie bhakti. Przykrywają dlatego że zgodnie z oznajmieniem Kryszny, żaden postęp na tej ścieżce nie jest tracony. Można tu zauważyć że w teorii upadku to stwierdzenie Kryszny nie ma żadnego sensu, bo wszyscy stracili uwarunkowani stracili efekty pełnienia czystej służby oddania. Te wymęczone przyjście na mangala-arati nie może się równać czynnościom czystych bhaktów, więc może nie warto nawet próbować, bo jak udało się stracić efekty czystej służby oddania, to co dopiero z efektami takiej zanieczyszczonej.
Można by też zastanawiać się, czy boskości Kryszny i Jego aspektów współczucia i miłosierdzia, nie neguje sam fakt istnienia materialnego świata. Czy ktoś miłosierny i kochający mógł stworzyć takie miejsce, w którym dusza doznaje tyle cierpienia?
Jiva jest sama odpowiedzialna za swoje szczęścia i nieszczęścia w materialnym świecie, dlatego że angażuje swoją wolę w próbę czerpania przyjemności z niego. Materia nie jest przyczyną cierpienia, a purusa-bhava żywej istoty. Jeśli zaś uznamy że Kryszna zrzuca złudzenie na swoich bhaktów i każe im cierpieć, to już trudno uznać ją za odpowiedzialną za swój los
Jeśli pragnieniem Kryszny było żebyśmy zapomnieli o służbie oddania, a pragnienia Kryszny są nieomylne, więc nawet gdyby On nas do tego zapomnienia zmusił, miał w tym jakiś cel. Cel nieomylny.
A jaki jest cel Kryszny? Celem Kryszny nie jest nic innego jak cieszyć się rozrywkami ze swoimi wielbicielami. W jaki sposób skazywanie ich na cierpienia miałoby temu sprzyjać? Wznoszenie zniewolonych Jiv do najwyższej pozycji, brzmi jak ciekawa rozrywka, ale porzucanie swoich bhaktów?

Brahma nie ma w sercu innego pragnienia poza pełnieniem służby dla Pana. I w tym rzecz. On nie ma innych pragnień. Dlatego nie upada z tej pozycji.
To jest cecha każdego czystego bhakty, a inni nie biorą udziału w wiecznych rozrywkach Pana, więc i wszyscy oni nie upadają ze swoich pozycji.
. W nas musiały pojawić się inne pragnienia. A pojawiły się bo mamy wolną wolę.
Pragnienia kierują nas tu czy tam. Tak dzieje się teraz tu, w naszym obecnym wcieleniu, więc dlaczego to ma się zmienić w jakimkolwiek innym miejscu, w tym również i w duchowym świecie? Czy zdolność do generowania pragnień zostaje duszy odebrana w duchowym świecie? Czy odebrana jej zostaje wolna wola?
Pragnienia materialne rodzą się w kontakcie z materią. W świecie duchowym nie ma kontaktu z materią. Jeśli Kryszna jest wszechatrakcyjny to ktoś znając go takim nie może wybrać nic innego, nie dlatego że jest zmuszony siłą, a dlatego że jest urzeczony pięknem Pana. Kryszna nie kontroluje poprzez siłę, a poprzez swoje wspaniałe transcendentne cechy. Można podać przykład taki. Matka kochająca swoje dziecko, ma wolną wolę i może je chociażby wyrzucić przez okno, ale nie skorzysta z takiej możliwości na mocy przywiązania do dziecka. Tak bhaktowie, to znaczy osoby pogrążone w oddaniu do Kryszny nie moga go porzucić, Kryszna jest ich życiem, jest duszą, jest ich sercem. Piszesz o tym jakby bhakti to była jakaś pospolita rzecz, która się czasem komuś podoba a czasem nie, ale to tak nie działa, cechy pana są tak wspaniałe że urzekają nawet dusze wyzwolone, których serca są całkowicie wolne od pożądania, jest całkowicie odmienna forma egzystencji. Przypomnę fragment Madhurya Kadambini z którym przedstawiony przez Ciebie koncept jest sprzeczny
"Z pojawieniem się premy(czystej miłości do Boga) neutralizacja jest pełna, a kiedy osiąga się lotosowe stopy Pana neutralizacja anarthy jest absolutna i nie ma żadnej szansy pojawić się ponownie. Zatem jeśli ktoś sądzi, że przedstawione poniżej okolicznościowe epizody przedstawiają anarthy powstające nawet po osiągnieciu lotosowych stop Pana, powinien za pomocą inteligencji usunąć te myśli ze swego umysłu.
Anarthami, są obrazy wobec bhakti czy materialne pragnienia. W czystym sercu prawdziwego bhakty Pana się one nie pojawiają.

02.02.31 Jedynie dusza oczyszczona może osiągnąć doskonałość bezpośredniego kontaktu z Osobą Boga, w zupełnym szczęściu i satysfakcji swej konstytucyjnej pozycji. Ktokolwiek powraca do takiej doskonałości oddania, ten nigdy nie czuje już pociągu do świata materialnego i nigdy też do niego nie wraca.

Kryszna jest wszechatrakcyjny, ale niektórym wydaje się, że być może tak nie jest.
Kryszna jest dobry, bo dostarcza wszystkiego do spełniania naszych pragnień. Nawet swoim wrogom.
Niektórym się tak wydaje, ponieważ są pozbawieni duchowej wiedzy - samvit-śakti i nie mają żadnego doświadczenia Kryszny. Jeśli ktoś ma jego bezpośrednie doświadczenie, to nie może znaleźć nic bardziej atrakcyjnego. Żaden promyk słońca nie jest od niego jaśniejszy czy gorętszy, dlatego że swoją jasność i ciepłotę czerpie z tego słońca. Koncepcja że Kryszna nie jest wszechatrakcyjny wynika z braku wiedzy(avidya) i ten brak wiedzy jest cechą świata materialnego, a nie duchowego.
Jeśli przyjmujemy, że związek z Kryszną jest wiecznym, to jak ktoś może go ustalać? Według jakich kryteriów ma być taki związek ustalany? Ktoś może nam tylko pomóc w przypomnieniu tego związku, obudzić nas ze snu w jakim teraz trwamy, ale czy może taki związek stworzyć jako coś nowego? Coś co nie istniało w przeszłości? W takim razie dlaczego związek z Kryszną, jaki każdy z nas ma, określa się wiecznym?
Wszystko ma związek z Kryszną. Ale związki te mogą być różne. Wstępnie podzielić można je na 2 rodzaje, pośredni(energia zewnętrzna) i bezpośredni(energia wewnętrzna). Jivy w materialnym świecie mają z nim związek pośredni, nie mają z nim żadnego bezpośredniego kontaktu i nie są tym zainteresowane. Podlegają jego energii zewnętrznej i tak długo jak długo nie wezmą udziału w rozrywkach Pana polegających na przyznawaniu wyzwolenia czy służby oddania tworzą głównie kontekst dla tych lili, tworzą ten kontekst poprzez partycypowanie w egzystencji materialnego stworzenia. W momencie kontaktu z bhaktami dochodzi do zmiany w ich sercach i poszukują relacji z Panem, pragną nawiązać bezpośrednią relacje z nim, pragną mu służyć w jakieś okreslonej roli w jego wiecznej lili. Jeśli tak bardzo bronisz porównania do obudzenia, wyjaśnij mi proszę czemu niezbędni do tego są bhaktowie? Czemu nie wystarczy uwolnienie się z materialnych pragnień? Skoro już jesteś gopi, to czemu nie możesz sam tego zrealizować? :)
Wydaje się więc, ze jeżeli cierpielibyśmy tak rzeczywiście naprawdę (nie jak ten widz w kinie) to pretensje mogłyby być wówczas uzasadnione, bo w innym przypadku ktoś mógłby argumentować: „Nie może istnieć Bóg, który jest wszechmocny+wszechwiedzący+kochający ponieważ ktoś kto posiada takie możliwości/i wszystkie te cechy jednocześnie nie spowodowałby cierpienia swoich dzieci, bowiem znalazłby na to sposób osiągając jednocześnie cel stworzenia”.
Przecież cierpi naprawdę. Umieranie, starość i choroby nie są cierpieniem, przeżywanie ich jest cierpieniem. Jak masz koszmar to pomimo że naprawdę nic złego Ci się nie dzieje, boisz się autentycznie. Cierpienie żywej istoty jest autentyczne. Więc ktoś może tak argumentować, ale odpowiedzieć można mu to co pisałem powyżej, wynika to z tego że dana żywa istota angażuje swoją wolę w świat materialny. Problem jest gdy przyjmiemy poglądy że to Kryszna zmusza żywe istoty do tego zaangażowania, co w twoim porównaniu oznacza reżysera który zmusza widzów do oglądania okropnych filmów.

Awatar użytkownika
Mathura
Posty: 994
Rejestracja: 15 cze 2007, 12:02
Lokalizacja: Sławno

Re: Geneza stworzenia, przyczyna upadku do świata materialne

Post autor: Mathura » 11 mar 2016, 10:47

Materialne porównania nie są doskonałe, ale nie mamy innego punktu odniesienia.
02.02.31 Jedynie dusza oczyszczona może osiągnąć doskonałość bezpośredniego kontaktu z Osobą Boga, w zupełnym szczęściu i satysfakcji swej konstytucyjnej pozycji. Ktokolwiek powraca do takiej doskonałości oddania, ten nigdy nie czuje już pociągu do świata materialnego i nigdy też do niego nie wraca.
Skoro już zacytowałeś ten fragment, to zwróć uwagę na to co w nim pogrubiłem. Jeśli ktoś gdzieś powraca to oznacza, ni mniej ni więcej, że już w danym miejscu, czy pozycji, albo doskonałości, był. Inaczej po co użyte by zostało słowo "powraca".
Użyte jest tam też stwierdzenie "konstytucjonalna pozycja". Oznacza ono, że bycie bhaktą jest naturalna cechą każdej żywej istoty. To nie jest coś co trzeba nabywać. Bhakti jest w naszym sercu. Zapomnieliśmy tylko o tym. A dlaczego?

Pan Czaitanya w Szikszasztace mówi:
" O synu Nandy Maharajy, jestem Twoim wiecznym sługą, jednak w jakiś niewytłumaczalny sposób upadłem w ten ocean narodzin i śmierci.. ..."

Nie ma na to zasadniczego wytłumaczenia. Tak się po prostu stało i tyle.
Często podawany jest przykład zazdrości o Krysznę. Kiedyś najwidoczniej musiało zakiełkować w nas pragnienie zajęcia miejsca Kryszny i stanie się podmiotem radości, i tak to się może zaczęło. Bez pragnienia nie mogło to się wydarzyć. Ono zawsze jest początkiem.

Pragnienie trzyma nas w tym materialnym świecie, w tym naszym śnie, i również pragnienie może nas z niego wyrwać, obudzić.

"jiv jago, jiv jago, gauracanda bole
kota nidra jao maya-pisacira kole

(2)
bhajibo boliya ese samsara-bhitare
bhuliya rohile tumi avidyara bhare"



Pan Gauranga woła - "Obudźcie się śpiące dusze! Obudźcie się śpiące dusze! Jak długo będziecie spać na kolanach wiedźmy zwanej mayą?"
Zapomnieliście o sztuce służby oddania oraz zagubiliście się w tym świecie narodzin i śmierci"


Jeśli ktoś czegoś zapomniał to znaczy, że już to poprzednio znał.
Piszesz o tym jakby bhakti to była jakaś pospolita rzecz, która się czasem komuś podoba a czasem nie, ale to tak nie działa...
Bhakti jest czymś normalnym dla każdej żywej istoty. Jest więc rzeczą pospolitą. To, że jakiś procent dusz śpi i o niej zapomniało, nie oznacza, że nie występuje ona pospolicie pomiędzy tymi, którzy nie śpią. Tych drugich jest o wiele więcej. Świat duchowy jest trzy razy większy od materialnego.
Z punktu widzenia tych obudzonych, my, chwilowo śpiący, stanowimy mniejszość, tak jak dla zdrowej większości obywateli jakiegoś kraju, procent chorych, przebywających czasowo w szpitalu, jest procentem niewielkim.
Jeśli ktoś ma jego bezpośrednie doświadczenie, to nie może znaleźć nic bardziej atrakcyjnego.
Niektórzy mieli bezpośredni kontakt z Kryszną, stał obok nich, rozmawiali z Nim, i nie poczuli do Niego atrakcji. Czuli do niego coś przeciwnego, awersję. Niektórzy nawet chcieli Go zabić.
Bezpośredni kontakt z kimś wcale nie oznacza, że zostanie się od razu zauroczonym daną osobą. Choć może ona być atrakcyjną, a nawet wszechatrakcyjną, uczucie atrakcji wcale może się nie pojawić. W kontakcie z Kryszną zależne jest to od stopnia zanieczyszczenia serca. Choć uczycie miłości do Boga jest obecne w każdym z nas, to z powodu zanieczyszczeń jest ono zakryte. Poza tym cały czas mamy wolną wolę. Kryszna wie co w nas siedzi i raczej na siłę nie ingeruje w to. Rezerwuje sobie prawo do nie odsłaniania się tym, którzy są o Niego zazdrośni.

Nawet teraz, tak wiele wiesz o Krysznie, tyle cytujesz, podobnie jak i inni. A czy możesz stwierdzić, że kochasz Go? Możesz stwierdzić, ze czujesz do Niego niezmieszaną z niczym innym atrakcję. Czy możesz stwierdzić, że nie czujesz również atrakcji do innych rzeczy?
Powiesz, że nie masz z Nim bezpośredniego kontaktu. A czym więc jest święte imię jeśli nie Kryszną bezpośrednio? Czym są bóstwa? Czym jest prasadam? Czym są święte pisma? Kontakt z Kryszną jest, ale mamy zanieczyszczone serca i nie czujemy tego. Nadal pragniemy tak wielu innych rzeczy. Nadal śpimy.

Andrzejj
Posty: 113
Rejestracja: 17 cze 2013, 17:53

Re: Geneza stworzenia, przyczyna upadku do świata materialne

Post autor: Andrzejj » 11 mar 2016, 18:03

Skoro już zacytowałeś ten fragment, to zwróć uwagę na to co w nim pogrubiłem. Jeśli ktoś gdzieś powraca to oznacza, ni mniej ni więcej, że już w danym miejscu, czy pozycji, albo doskonałości, był. Inaczej po co użyte by zostało słowo "powraca".
Można tak rozumować jak to robisz w tym momencie, ale niekoniecznie gdy Śrila Prabhupada używa tego typu zwrotu rozumie to co Ty. Wyjaśniałem ten problem w tym wątku już, jest to w końcu sztandarowy argument zwolenników upadku ze świata duchowego. Zróbmy to wiec jeszcze raz :)

[„Odnośnie do twojego drugiego pytania, czy uwarunkowane dusze kiedykolwiek widziały Krysznę i czy były z Panem, zanim owładnęło nimi pragnienie rządzenia naturą materialną: Tak, uwarunkowane dusze są cząstkami Pana i były z Kryszną, zanim stały się uwarunkowane. Tak jak dziecko musiało widzieć swojego ojca, ponieważ to ojciec umieszcza je w łonie matki, tak każda dusza widziała Krysznę, Najwyższego Ojca"
Jest to fragmen listu Śrila Prabhupada do Jagadisha z 1970 roku z Los Angeles. Śrila Prabhupada został więc bezpośrednio zapytany o kwestie tego czy jiva była z Kryszną. Wyjaśnił więc on w odpowiedzi jak to widzi. Jiva pochodzi od Kryszny i jako element jiva-śakti, jak każda śakti ma w swej naturze spełnianie pragnień Kryszny. Uwarunkowane żywe istoty również w sposób pośredni mają swoją funkcję w tych lila, bezpośrednią mogą zyskać poprzez łąskę bhaktów. Z odpowiedzi dowiadujemy się że bycie wcześniej z Kryszną, oznacza to że od niego pochodzimy jest on naszym źródłem. W tym porównaniach do dziecka i ojca czy też źródła i energii jest zasadnicza wada, dziecko zostaje w pewnym momencie spłodzone a energia jest w pewnym momencie wyemitowana, żeby zrozumieć tę kwestie trzeba pozbyć się materialnej koncepcji istnienia początku. Wyjaśnione to jest we fragmencie jaiva-dharmy który wkleiłem w tym wątku(jest na poprzedniej stronie)
“‘Wieczna slużka Śrī Kṛṣṇy, jīva, zapomniawszy o swej prawdziwej
tożsamości, została uwięziona przez złudzenie, māyę.’ Vaiṣṇavowie bardzo
często powtarzają to zdanie. Jednakże, wszyscy Vaiṣṇavowie wiedzą, że jīva
ma wieczną naturę jednego z dwóch rodzajów: nitya-baddha, wiecznie
uwarunkowaną lub nitya-mukta wiecznie wyzwoloną.

W każdym razie taka była konkluzja wyjaśnienia Bhaktivinoda. Ta konkluzja właściwie bezpośrednio stwierdza że nie ma realnie czegoś takiego jak początek zapomnienia, o czym Ty piszesz. I jest to stwierdzone nie w jakieś rozmowie z początkującymi wielbicielami, tylko w książce napisanej do wyjasnienia różnych filozoficznych problemów. I w ogóle w kontekście tym, mam pytanie-wyzwanie, jak można nazwać kogoś nitya-baddha jeśli jego uwarunkowanie ma swój początek i ma swój koniec? Jak można chwilowy stan snu/zapomnienia nazywać nitya? Czemu istnieje tak wyraźnie rozróżnienie jak to są te same jivy, tylko niektóre uległy zapomnieniu a niektóry nie?
Pan Czaitanya w Szikszasztace mówi:
" O synu Nandy Maharajy, jestem Twoim wiecznym sługą, jednak w jakiś niewytłumaczalny sposób upadłem w ten ocean narodzin i śmierci.. ..."

Nie ma na to zasadniczego wytłumaczenia. Tak się po prostu stało i tyle.
ayi nanda-tanuja kinkaram
patitam mam visame bhavambudhau

Znajdź mi w tym fragmencie "w jakiś niewytłumaczalny sposób"
patitam oznacza po prostu upadłego. W Gitavali odnośnie tego Thakura Bhaktivinoda śpiewa "anadi karama-phale, padi'bhavarnava jale" co można przetłumaczyć jako "Upadłem w ocean materii z powodu skutków niemającej początku karmy". Śrila Prabhupada mógł mówić o niewytłumaczalnym sposobie, chociażby dlatego że niezwykle ciężko jest wytłumaczyć kwestie anadi, czyli bezpoczątkowości. W języku polskim czy angielskim nie ma słowa bezpoczątkowy, a wszystkie filozofie czy religie zachodu zawsze wskazują jakiś początek(na początku było słowo, wielki wybuch, chaos itd.). Dla osób pozbawionej filozoficznej wnikliwości(większosci) jest to kwestia bardzo trudna do zrozumienia teoretycznego. Praktyczne zrozumienie wymaga doświadczania natury duchowej, gdyż ją cechuje wieczność.
Jeśli ktoś czegoś zapomniał to znaczy, że już to poprzednio znał.
No do tego sie odnosi stwierdzenie z jaiva-dharmy które przytoczyłem, Bhaktivinoda nie rozumiał tego w ten sposób w jaki Ty to robisz. Początki i końce są wytworami materii, pochodzą z tamasu i radżasu. Brahma tworzy, Śiva niszczy. W świecie duchowym tego nie ma, wszystko istnieje. Jiva nie ma początku, karma nie ma początku(karma wymaga zapomnienia(avidya) i świat materialny nie początku. Świat materialny nie może istnieć bez jiv i karmę ktoś musi wykonywać. Jivy nie mogą wiec pojawić się w nim od jakiegoś czasu. Wszystkie żywe istoty również działają wedle swojej nie mającej początku karmy, jak mogły by wejść do niego bez karmy? Nasze ciała i umysły są zrodzone z pragnień i działań w poprzednich niezliczonych żywotach, jak mogłyby istnieć gdy nie było żadnych takich żywotów?
Kolejny fragmen Jaiva-Dharmy
Raghunātha dāsa Bābājī, “Podstawowym powodem wszelkiej karmy jest pragnienie jej wykonywania. Avidyā , ignorancja, jest źródłem tego materialnego pragnienia i definiowana jest jako zapomnienie o podstawowej prawdzie: ‘Jestem wiecznym sługą Śrī Kṛṣṇy.’ Ta avidyā nie pojawiła się niespodziewanie w czasie istnienia stworzenia materialnego- nasienie korzenia karmy ma swój początek w macierzystej pozycji jīvy , taṭasthā , na styku światów materialnego i duchowego. Dlatego, że źródła karmy nie sposób odnaleźć w otchłaniach materialnego czasu, karma nazywana jest anādi

Często podawany jest przykład zazdrości o Krysznę. Kiedyś najwidoczniej musiało zakiełkować w nas pragnienie zajęcia miejsca Kryszny i stanie się podmiotem radości, i tak to się może zaczęło. Bez pragnienia nie mogło to się wydarzyć. Ono zawsze jest początkiem.
Avidya jest źródłem materialnego pragnienia, nie dotyczy ona wiecznych towarzyszy Pana. Więc taki absurdalne pragnienie nie ma jak się zrodzić. Kryszna pojawia się w tym świecie żeby grać rolę swojej największej wielbicielki(bo jej pozycja jest w rzeczywistości wyższa) a jej wieczne towarzyszki(manjari) które mają te doświadczenie nastroju Radharani(którego pragnie nawet Kryszna) miałyby chcieć upaść na pozycje Kryszny? Dla bhakty przyjęcie purusa-bhavy, nastroju bycia bogiem, jest degradujący. Bhakta jest tym który kontroluje Boga swoją miłością, nawet faktyczne zajęcie jego pozycji byłoby upadkiem. Zazdrość pochodzi więc z ignorancji, z niezrozumienia wspaniałości służby oddania, nie może więc to mieć nic wspólnego z Bhaktami Pana, którzy są mistrzami w służbie oddania.
Niektórzy mieli bezpośredni kontakt z Kryszną, stał obok nich, rozmawiali z Nim, i nie poczuli do Niego atrakcji. Czuli do niego coś przeciwnego, awersję. Niektórzy nawet chcieli Go zabić.
Jeszcze raz ten sam fragment Bhagavatam
Jedynie dusza oczyszczona może osiągnąć doskonałość bezpośredniego kontaktu z Osobą Boga, w zupełnym szczęściu i satysfakcji swej konstytucyjnej pozycji.
Tylko czyści bhaktowie mają faktyczny związek z Osobą Boga. Ci niektórzy nie widzieli go jako Osobę Boga. Mogli go widzieć jako niszczący czas, Paramatmę czy Brahmana. Ich oczy nie był posmarowane balsamem miłości do Pana, nie mogli go więc widzieć takim jest. Wszyscy mieszkańcy Wajkunt są oczyszczonymi wielbicielami, który widzą go takim jakim on jest.
Bezpośredni kontakt z kimś wcale nie oznacza, że zostanie się od razu zauroczonym daną osobą. Choć może ona być atrakcyjną, a nawet wszechatrakcyjną, uczucie atrakcji wcale może się nie pojawić. W kontakcie z Kryszną zależne jest to od stopnia zanieczyszczenia serca.
No właśnie mieszkańcy Wajkunt mają te serca czyste i widza go jako najbardziej atrakcyjnego. Jak więc mają upadać?
Powiesz, że nie masz z Nim bezpośredniego kontaktu. A czym więc jest święte imię jeśli nie Kryszną bezpośrednio? Czym są bóstwa? Czym jest prasadam? Czym są święte pisma? Kontakt z Kryszną jest, ale mamy zanieczyszczone serca i nie czujemy tego. Nadal pragniemy tak wielu innych rzeczy. Nadal śpimy.
Nie jest to właśnie kontakt pełny. Ze względu na przeszkody(anarthy) wizja zostaje zaciemniona. Święte Imie jest doświadczane jako sam Pan gdy jest intonowane czysto, gdy po drodze są chmury ignorancji mówimy o nama-bhasie. Nama-bhasa jest jak światło słoneczne za chmur. Tylko częściowo jest Kryszna doświadczany.

Myślę że niewłaściwym jest Twoje porównywanie mnie czy innych otaczających Cię wielbicieli, do czystych bhaktów Pana. My jesteśmy w świecie materialnym bo nasze serca są nieczyste. W świecie duchowym są Ci których serca są czyste. A dyskusja jest o upadku ze świata duchowego, to znaczy o tym że serca osób w świecie duchowym zostają zanieczyszczone albo że są wiecznie nieczyste. Obydwie te rzeczy są wykluczone bez przez oznajmienia aczarjów, więc tej dyskusji w ogóle nie powinno być :wink: Mamy za równo oznajmione że u osób na Wajkuntach nie rozwijają się materialne pragnienia jak i że są tam tylko osoby które ich nie mają. To powinien być już koniec. Albo na tym że upadek z Wajkunty to oksymoron, bo jak miejsce z którego upaść może być wolne od niepokoju? Każdy inteligentny będzie się martwił możliwością upadku.

Mirek
Posty: 48
Rejestracja: 03 paź 2015, 11:42

Re: Geneza stworzenia, przyczyna upadku do świata materialne

Post autor: Mirek » 11 mar 2016, 23:56

Andrzejj pisze:
Wydaje się więc, ze jeżeli cierpielibyśmy tak rzeczywiście naprawdę (nie jak ten widz w kinie) to pretensje mogłyby być wówczas uzasadnione, bo w innym przypadku ktoś mógłby argumentować: „Nie może istnieć Bóg, który jest wszechmocny+wszechwiedzący+kochający ponieważ ktoś kto posiada takie możliwości/i wszystkie te cechy jednocześnie nie spowodowałby cierpienia swoich dzieci, bowiem znalazłby na to sposób osiągając jednocześnie cel stworzenia”.
Przecież cierpi naprawdę. Umieranie, starość i choroby nie są cierpieniem, przeżywanie ich jest cierpieniem. Jak masz koszmar to pomimo że naprawdę nic złego Ci się nie dzieje, boisz się autentycznie. Cierpienie żywej istoty jest autentyczne. Więc ktoś może tak argumentować, ale odpowiedzieć można mu to co pisałem powyżej, wynika to z tego że dana żywa istota angażuje swoją wolę w świat materialny. Problem jest gdy przyjmiemy poglądy że to Kryszna zmusza żywe istoty do tego zaangażowania, co w twoim porównaniu oznacza reżysera który zmusza widzów do oglądania okropnych filmów.

Andrzejj

Dzięki, niezbyt precyzyjnie rzecz ująłem, mój błąd. Tak cierpi, z tym się zgadzam, lecz ja chciałem powiedzieć, że sen to nie rzeczywistość. Widz nie jest bohaterem z filmu. Gdy śni mi się, że jestem królem i umieram, to w rzeczywistości, na jawie, autentycznie nie umieram jako ten król. Tak samo budząc się rano stwierdzamy, że mieliśmy zły sen i niekoniecznie będziemy po tym w ciężkim stresie pourazowym tak jak niektórzy żołnierze po Wietnamie itp. i nie dojdziemy już do siebie. My wrócimy na swoją konstytucjonalną pozycję nie z tym fałszywym ego, o to mi bardziej chodziło.
Argumentacja, którą przedstawiłem w poprzednim poście jest autentyczna, z taką się niegdyś zetknąłem. Dobra, niepotrzebny off top tu zrobiłem. Zgadzam się z tym, że Kryszna nas nie zmusza i daje nam wybór.

ODPOWIEDZ