Geneza stworzenia, przyczyna upadku do świata materialnego

Filozofia wedyjska, nauka, wiedza. "Cały świat nauki i technologii opiera się na fałszywej idei, że życie powstało z materii. Nie możemy pozwolić na to, by ta nonsensowna teoria była głoszona bez sprzeciwu. Życie nie pochodzi z materii. Materia została wytworzona z życia. To nie jest teoria; to fakt. Nauka jest oparta na błędnej teorii, toteż wszelkie jej kalkulacje i konkluzje są błędne, a ludzie z tego powodu tylko cierpią. Kiedy więc te wszystkie błędne, współczesne teorie naukowe zostaną skorygowane, ludzie staną się szczęśliwi. Musimy rzucić naukowcom wyzwanie. W przeciwnym razie będą zwodzili całe społeczeństwo." - Śrila Prabhupad - Prawda i Piękno
Andrzejj
Posty: 113
Rejestracja: 17 cze 2013, 17:53

Re: Geneza stworzenia, przyczyna upadku do świata materialne

Post autor: Andrzejj » 19 mar 2016, 18:08

Zawsze robisz to co Kryszna pragnie?
Nie jestem bhaktą, ale podoba mi się ta idea i mam nadzieje że kiedyś zostanę :wink: Ale w szerszym filozoficznie sensie tak, energia materialna służy Krysznie, a ja służę pod jej nadzorem. Rzecz w tym że energia materialna nie służy Krysznie bezpośrednio i sama w sobie nie daje mu przyjemności, tworzy jednak kontekst dla jego lila takich jak chociazby gaura-lila. Musi istnieć świat upadłych istot, by mogło dojść do rozrywki wznoszenia ich, ja pomagam więc w kreacji świata upadłych istot.
Kryszna miał pragnienie walczyć, i dlatego bhaktowie przyjęli te pragnienie jako swoje. Ale czy najpierw pojawiło się pragnienie w Krysznie czy w bhaktach? A może jednocześnie? A może usiedli najpierw przy stole, omówili wszystko, a potem odegrali ten cały teatrzyk?
Mówimy że Kryszna jest pierwotnym źródłem wszystkiego, więc możemy na tej bazie stwierdzić że jego pragnienie jest pierwotne, ale jest też w tym pragnieniu pewna jedność. Kryszna jest jednocześnie tożsamy i różny ze swoimi energiami. Ze swoją energią wewnętrzną jest bardziej tożsamy niż różny(spróbujmy postrzegać ogień bez jego energii światła i ciepa). Jedność ta jest też wyrażana tutaj. Narajana miał pragnienie, a jego bhaktowie modlili się o możliwość spełnienia tego pragnienia. Jeśli chcemy koniecznie stwierdzić że zostali zmuszeni to musimy sobie uświadomić że nie zostali zmuszeni siłą Narajana, a jego atrakcyjnością.

Nauki w wykładzie który cytujesz są z filozoficznego punktu widzenia uproszczone. Nie jest tak że pragnienie materialnym jest czymś bardziej naszym niż pragnienie służenia pragnieniom Kryszny. Jako swoje jest to rozumiane przez uwarunkowane żywe istoty, ale nie jest faktycznie swoim, jest wytworem umysłu będącego elementem zewnętrznej energii Kryszny.
Oczywiście wszystko co nie mieści Ci się w głowie jest albo manipulacją, albo niewłaściwym zrozumieniem słów Prabhupada.
Według Ciebie bowiem, Prabhupada o tym, że upadamy z Vaikunth mówił do nierozgarniętych, początkujących bhaktów, a o tym, że nie upadamy, i że w ogóle nie ma takiej możliwości, mówił do zaawansowanych, tych wytrawnych. Może widzisz w tym sens, ale ja nie. Wiedza początkowa, nie może być sprzeczna z tą zaawansowaną. Zaawansowana jest kontynuacją, rozwinięciem, uzupełnieniem początkowej, a nie jej przeciwieństwem. Ale może to jakiś koan, który Ty rozgryzłeś.
Czemu uważasz że nie mieści mi się w głowie?

Upraszczasz tutaj nieco, próbując pokazać coś kuriozalnym mimo że niekoniecznie takie jest. Nie pisałem chociażby że do nierozgarniętych, to że na początku nie da się wyjaśnić wszystkiego nie wynika z nierozgarniętości ucznia. Wszystkie te wnioski były wyciągane z głębszych analiz i twoje podsumowanie tutaj napisane jest na to ślepe. Wskazywałem chociażby na to że te stwierdzenia niekoniecznie mają takie oczywiste znaczenia jakie sugerujesz że mają. Chociażby ten list do Jagadisha z 1970 roku, w którym Śrila Prabhupada wyjaśnił jak rozumiał bycie poprzednio z Kryszną, nie napisał tam że byliśmy jego wiecznymi towarzyszami, tylko że byliśmy z nim tak jak jest dziecko z ojcem przed swoimi narodzinami. Twoje uproszczone rozumienie tych twierdzeń niekoniecznie może doprowadzić do zrozumienia tematu.
Wiedza bardziej zaawansowana może być pozornie sprzeczna z wiedzą prymitywniejszą. Chociażby nie można w pierwszej klasie odejmować od mniejszych liczby większe jak na przykład 3 minus 5, ale w klasach późniejszych już można. Sprzeczność? Nie, bo faktycznie nie można, ale w zbiorze liczb naturalnych, na którym działają dzieci w pierwszej klasie, chociaż nawet nie wiedzą że to tak się nazywa. Istnieje więc pozorna sprzeczność. Z tym że tutaj sprzecznosć wynika po części z tego że na bazie podstawowych nauk tworzysz wnioski kolidujące z bardziej zaawansowanymi naukami. Problemem nie są podstawowe nauki, a to że w imię przywiązania do nich walczysz z głębszym zrozumieniem tematu.

Chciałbym tutaj zauważyć że nie udzielasz wyjaśnień co do cytatów które ja tutaj zamieszczałem, nie obalałeś mojej argumentacji itd. Podczas gdy ja w kontekście poglądów które reprezentuje jestem w stanie znaleźć logiczne miejsce dla tego co Ty tutaj zamieszczasz. Uwaga ta uprawdopodabnia mój pogląd, bo w szerszej wizji da się zawrzeć węższą, a węższej szerszej bez szkody dla niej nie. Ja stwierdzam że wypowiedzi dla początkujących bhaktów nie są dokładnym wyjaśnieniem tematu, a Ty odrzucasz dokładne analizy tematu. Nie jesteś w stanie wyjaśnić czemu Śrila Prabhupada mówił że nikt nie upada z Wajkunty, czemu jak ktoś się tam wzniesie to już nie wraca(na to stwierdzenie już nie pomoże udawanie że dobrowolny upadek to nie upadek). Nie jesteś w stanie wyjaśnić stwierdzeń z Jaiva-Dharmy. Ja podaje takie wyjaśnienia, nieakceptujesz ich nie dlatego że nie są zgodne z logiką, a dlatego że nie są zgodne z Twoim światopoglądem. Możesz oskarżyć mnie o to samo, ale ja wskazywałem na faktyczne dziury logiczne w Twoich wyjaśnieniach.
W sferze materialnej również nie ma ani narodzin, ani śmierci. Choć mówi się, że ciała rodzą się i umierają, to jeśli rzeczywiście rozumiesz duchową wiedzę, a zapewniasz, że rozumiesz, to wiesz, że materialne ciała są "martwe" zawsze. To nie jest coś żywego, podobnie jak ulepiona przez rzeźbiarza figurka z gliny nie jest w żadnym momencie żywą. A skoro ciała nie są żywe, jak więc mogą umierać?
Walczysz na słówka w tym miejscu. I imputujesz mi poraz wtóry w tym poście rzeczy których nie stwierdziłem. to jeśli rzeczywiście rozumiesz duchową wiedzę, a zapewniasz, że rozumiesz To jest na przykład kłamstwo, bo nigdzie tak nie napisałem. Wmawiasz mi że to robię albo żeby obniżyć pozycje moją w swoich oczach, albo czytelników. Erystyka świadoma czy też nie, nie powinna mieć miejsca w takiej dyskusji. Przytyki te powtarzają się i powtarzają.
Tak jak napisałem jest to walka na słówka. Język polski czy angielski nie są dostosowane do mówienia o prawdach duchowych. Jak bym powiedział że to dusza umiera, to byś też mógł mnie napaść że jak dusza może umrzeć. Ciało ma swój początek i koniec i uznałem że można je nazwać narodzinami i śmiercią. Dusza doświadcza tych przemian. Tyle.
Jakież to wszystko proste. Po co cała reszta skoro wystarczą tylko dwa rozdziały :)
Dwa są na ten temat. Jeden o żywej istocie jako takiej, a drugi o przyczynach jej uwarunkowanego stanu. Więc wystarczą dwa do zrozumienia tego tematu. Inne rozdziały są na inne tematy. Naturalnie to się wszystko łączy i wystarczy samo zrozumienie natury bhakti o którym jest mówione wcześniej w Jaiva-Dharmie, żeby mięć świadomość że to nie jest stan z którego się upada.
Nikt nie wie, kiedy rozpoczęło się materialne życie, lecz faktem jest że posiada ono swój początek, bowiem pierwotnie każda żywa istota była iskrą duchową
Pierwotnie była a już nie jest? Używając metody "weź co chcesz, zinterpretujesz dosłownie" można na bazie tego stwierdzić że jiva jest teraz materią. To naturalnie bezsensu w kontekście całych nauk, ale da się.
Odnośnie tych cytatów chciałbym przypomnieć o istnietniu problematyki postrzegania czasu.
Fragment Jaiva-Dharmy
“ Gdy
omawiamy tematy duchowe i mówimy: ‘Następnie jīva okryta została przez
māyę,’ ‘Świat duchowy został stworzony,’ ‘Māyā nie ma żadnego udziału w
tworzeniu jīvy,’ i tak dalej, na nasze słowa wpływa koncepcja materialnego
czasu. W naszym uwarunkowanym stanie ten wpływ jest naturalny i należy
się go spodziewać. W wszelkich dyskusjach o jīvie i transcendencji, nasze
myśli nie mogą wyzwolić się spod wpływu pojęcia doczesnego czasu,
automatycznie wkradającego się w nasze wywody. Tak więc, w nieunikniony
sposób, myślimy i mówimy w kategoriach przeszłości, teraźniejszości i
przyszłości.
Jeśli jednakże rozważasz wewnętrzne znaczenie tej kwestii, pamiętaj, że
osoba poszukująca wyłącznie zrozumienia czystej esencji Prawdy Absolutnej
będzie postrzegała i używała w swym zrozumieniu tych tematów jedynie
koncepcji wiecznego,

Poszukiwanie tych początków jako wydarzenia w czasie nie ma żadnego sensu. Wklejenie nawet miliarda cytatów i narzucanie im fałszywej interpretacji nie zmieni rzeczywistości. Cały czas jest to wyciąganie błędnej interpretacji na bazie zanieczyszczenia rozumowania materialistyczną perspektywą. Jako że robisz to ignorując wcześniejsze wyjaśnienia w tym temacie(rozumiem gdy byś wskazał ich błędność) obawiam się że dyskusja powoli traci sens. Ja mogę coś napisać, ale Ty i tak to zignorujesz i wkleisz podobny cytat z tą samą interpretacją której nie da się obronić w szerszym kontekście.

Mirek
Posty: 48
Rejestracja: 03 paź 2015, 11:42

Re: Geneza stworzenia, przyczyna upadku do świata materialne

Post autor: Mirek » 20 mar 2016, 10:45

Andrzejj pisze:Ja stwierdzam że wypowiedzi dla początkujących bhaktów nie są dokładnym wyjaśnieniem tematu, a Ty odrzucasz dokładne analizy tematu.
Tak to odbierasz, masz prawo, ale można dyskutować, czy jest to logicznie uzasadnione, czy nie tzn. w tym sensie, że te Jego wypowiedzi nie są właściwą nauką.
Dla mnie nie do pogodzenia byłoby to, że upadł ten, co właściwie skorzystał ze swojej wolnej woli. Mamy coś takiego w Bhagavatam:
ZNACZENIE: Oryginalnym domem żywej istoty i Najwyższego Osobowego Boga jest świat duchowy. Zarówno Pan, jak i żywe istoty żyją tam razem bardzo spokojnie. Ponieważ żywa istota zawsze służy Panu, więc oboje cieszą się szczęśliwym życiem w świecie duchowym. Jednakże, gdy żywa istota pragnie niezależnie odbierać przyjemność, wtedy upada do świata materialnego. Ale nawet w takiej sytuacji Pan przebywa z nią jako Dusza Najwyższa i jej zaufany przyjaciel. Z powodu zapomnienia żywa istota nie wie, że Najwyższy Pan towarzyszy jej jako Dusza Najwyższa. W ten sposób pozostaje uwarunkowaną milenium po milenium. I chociaż Pan podąża za nią jako przyjaciel, żywa istota nie rozpoznaje Go – z powodu materialnej egzystencji okrywającej zapomnieniem. ŚB 4.28.54

Awatar użytkownika
Mathura
Posty: 992
Rejestracja: 15 cze 2007, 12:02
Lokalizacja: Sławno

Re: Geneza stworzenia, przyczyna upadku do świata materialne

Post autor: Mathura » 20 mar 2016, 11:51

@Andrzej

Nic nie zamierzam obalać, ani do niczego przekonywać. Przedstawiłem tylko inny punkt widzenia tematu, również w oparciu o wypowiedzi Śrila Prabhupada. Tylko tyle.
Zarzuty jakie w ostatnim poście skierowałeś do mnie, również możesz skierować do siebie.
Nie udowodniłeś niczego ostatecznie. Temat jest nadal otwarty.

Chwałą Prabhupady jest to, że te trudne, transcendentalne tematy, przedstawił w sposób zrozumiały dla osób wychowanych w zupełnie innej bajce. Uprościł to co trudne, wyciągnął esencję z tego co obszerne, wyjaśnił to czego wyjaśnienie uznał za potrzebne, aby każdy z nas mógł podjąć praktykę służby oddania.
Ty nie wiesz czy ja przeczytałem Jaiva Dharmę czy nie. To, że jej nie cytuję o niczym nie świadczy. Mój mistrz duchowy nie robi wykładów z Jaiva Dharmy, nie robił zdaje się również tego i Śrila Prabhupada, więc po co ja mam tym się zajmować.

Za każdym razem gdy czytam Bhagavad Gitę odkrywam w niej coś nowego, więc jak mogę stwierdzać, że ją znam? Jak mogę stwierdzać, że to wiedza dla początkujących?

BG. 06.08 Znaczenie: " Książkowa wiedza bez realizacji Najwyższej Prawdy jest bezużyteczna. Oznajmiono to w sposób następujący:

atah śri-krsna-namadi na bhaved grahyam indriyaih
sevonmukhe hi jihvadau svayam eva sphuraty adah

"Nikt nie może zrozumieć transcendentalnej natury imienia, formy, jakości i rozrywek Śri Krsny swoimi materialnie zanieczyszczonymi zmysłami. Tylko temu, kto przepełniony jest duchem dzięki transcendentalnej służbie dla Pana, wyjawione zostają transcendentalne imię, forma, jakości i rozrywki Pana." (Bhakti-rasamrta-sindhu 1.2.234)
Ta Bhagavad-gita jest nauką o świadomości Krsny. Nikt nie może stać się świadomym Krsny dzięki zwykłemu wykształceniu. Trzeba być wystarczająco szczęśliwym, aby obcować z osobą, która posiada czystą świadomość. Osoba świadoma Krsny zrealizowała wiedzę dzięki łasce Krsny, jako że jest ona usatysfakcjonowana czystą służbą oddania. Doskonałość osiąga się poprzez realizację wiedzy. Przez wiedzę transcendentalną można umocnić się w swoich przekonaniach, ale poprzez zwykłą wiedzę uniwersytecką można łatwo zostać zbałamuconym i zdezorientowanym z powodu pozornych sprzeczności. Naprawdę opanowaną jest tylko dusza zrealizowana, dlatego że całkowicie podporządkowała się Krsnie. Jest ona transcendentalna, ponieważ nie ma nic wspólnego ze światową uczonością. Światowa uczoność i spekulacje umysłowe, które mogą być złotem dla innych, nie mają dla niej większej wartości niż skały i kamienie.
"

Wiele osób czytało i czyta wedyjskie pisma. Ale dopóki praktycznie nie podjęły służby oddania, można mniemać, że nic nie zrozumiały.

Na tym kończę tę miłą wymianę zdań, gdyż na tę chwilę rzeczywiście straciła ona sens.
Szkoda mi czasu na przerzucanie się słowami.

Jeszcze raz zdrówka życzę.

Aniruddha das
Posty: 1488
Rejestracja: 26 lut 2007, 21:45

Re: Geneza stworzenia, przyczyna upadku do świata materialne

Post autor: Aniruddha das » 15 cze 2017, 22:18

Kiedy żywa istota upada ze świata duchowego, udaje się do świata materialnego, stworzonego przez zewnętrzną energię Pana.

Bramin kontynuował: Moja droga przyjaciółko, chociaż nie możesz Mnie natychmiast rozpoznać, to może pamiętasz, że w przeszłości miałaś bardzo zaufanego przyjaciela? Niestety, porzuciłaś Moje towarzystwo i przyjęłaś pozycję cieszącego się tym materialnym światem.

Mój drogi szlachetny przyjacielu, oboje – ty i Ja – jesteśmy jak dwa łabędzie. Żyjemy razem w tym samym sercu, które jest niczym jezioro Manasa. Choć żyjemy razem od wielu tysięcy lat, mimo to jesteśmy z dala od naszego oryginalnego domu.

Mój drogi przyjacielu, jesteś teraz tym samym Moim przyjacielem. Ponieważ opuściłeś Mnie, stawałeś się coraz bardziej materialistyczny. A nie widząc się ze Mną, podróżowałeś w różnych formach poprzez ten materialny świat, stworzony przez jakąś kobietę.

Śrimad Bhagavatam Księga 4 — Stworzenie czwartego porządku
Rozdział 28 – Puranjana w następnym życiu staje się kobietą
Tekst 53-55

Trudno będzie podważyć oryginalne wersety ze Śrimad Bhagavatam

Aniruddha das
Posty: 1488
Rejestracja: 26 lut 2007, 21:45

Re: Geneza stworzenia, przyczyna upadku do świata materialne

Post autor: Aniruddha das » 23 cze 2017, 23:09

Mój drogi królu, do miejsca tego przybył pewien bramin, który był dawnym przyjacielem króla Puranjany, i słodkimi słowami zaczął uspokajać królową.

To pojawienie się starego przyjaciela w postaci bramina jest bardzo znaczące. Starym przyjacielem każdej żywej istoty jest Kryszna w Swoim aspekcie Paramatmy. Vedy mówią, że Kryszna i żywa istota są usytuowani obok siebie. Zgodnie ze śruti-mantrą (dva suparna sayuja sakhayah), Pan przebywa w sercu każdej żywej istoty jako suhrt, najlepszy przyjaciel. Pan zawsze pragnie, aby żywa istota powróciła do domu, z powrotem do Boga. Towarzysząc jej jako świadek, Pan daje jej wszelkie szanse, aby doznała materialnych radości, a gdy nadarzy się sposobność, udziela jej dobrej rady, aby zarzuciła próby osiągnięcia szczęścia przez materialną aranżację i zamiast tego zwróciła swą twarz ku Najwyższemu Osobowemu Bogu i podporządkowała się Jemu.
SB 4.28.51

Aniruddha das
Posty: 1488
Rejestracja: 26 lut 2007, 21:45

Re: Geneza stworzenia, przyczyna upadku do świata materialne

Post autor: Aniruddha das » 23 cze 2017, 23:15

Bhagavad-gita (7.27) stwierdza
"O potomku Bharaty, pogromco nieprzyjaciół, wszystkie żywe istoty rodzą się w złudzeniu, opanowane dualizmami wyrastającymi z pożądania i nienawiści." Jest to wyjaśnienie, w jaki sposób żywa istota upada do materialnego świata. W świecie duchowym nie ma dualizmu ani nienawiści. Najwyższy Osobowy Bóg rozprzestrzenia się w wielu. Aby doznawać coraz większego szczęścia, Najwyższy Pan rozprzestrzenia się w różne kategorie. Varaha Purana wzmiankuje, że rozprzestrzenia się On w visnu-tattvy (ekspansje svamśa) i w Swoją moc marginalną (vibhinnamśa, czyli żywe istoty). Te rozprzestrzenione żywe istoty są niezliczone, tak jak drobne molekuły promieni słonecznych są niezliczonymi ekspansjami słońca. Żywe istoty są ekspansjami vibhinnamśa, marginalnymi energiami Pana: Gdy żywe istoty pragną cieszyć się same, rozwijają one świadomość dualizmu i zaczynają nie nawidzieć służbę dla Pana. W ten sposób upadają do świata materialnego.
SB 4.28.53

Waldemar
Posty: 704
Rejestracja: 31 paź 2008, 19:03

Re: Geneza stworzenia, przyczyna upadku do świata materialne

Post autor: Waldemar » 29 cze 2017, 18:02

++

ODPOWIEDZ