Sens Nauki

[Rasasthali]

To jest manipulacja społeczna i to nie jest ani śmieszne, ten argument kiedyś już był na forum, to jest przykre prowadzenie rozmów na takim poziomie jak z fanatykami.

Wow, strasznie mocne slowa Arku.

Ponieważ świat naukowy to nauka kontrolowana, to umiejętności wykorzystywane przez korporacje przeciw swiatu więc jestem przeciw.

Co innego wiec proponujesz? Proponujesz zaprzestanie prowadzenia eksperymentow i zamkniecie wszystkich osrodkow nauki? To tak jakby zamykac 'przemysl' ktory jest jednym z ostatnich ktory skupia ludzi ktorym tak naprawde nie chodzi o pieniadze, boirac pod uwage naprawde niskie pensje. Wszystko inne tez jest kontrolowane, dlaczego wiec nie zwrocimy sie raczej przeciwko zrodlowi problemu.

Jestem ciekawa jaki macie dowod na to ze korporacje wykorzystuja i kontroluja nauke? Co masz Arku na mysli mowiac 'swait naukowy to nauka kontrolowana'?

Tępię ciemnotę i draństwo naukowców tak samo jak każde inne

.


Jaka ciemnote i jakie dranstwo masz na mysli? Sformuluj.

Jeżeli bhakta zrobi coś nagannego to nie znaczy, że Kryszna jest zły, nokomu nie przyjdzie to do głowy. Więc proszę argumentów dzieci z czatów, że jak ci się nie podoba to idź do jaskini albo na księżyc.

Nietorzy ludzie, jak Gandhi, ML King, Thoreau zrobili to - przeciwstawiali sie czemus w systemie, to opuscili spoleczenstwo i wlasnym przykladem dali wiecej ludziom do myslenia niz milion slow. " jesli sie z czyms niz zgadzasz, nie wspieraj tego, uzywajac danych produktow'. Albert pewnie sie moze wiecej wypowiedziec na temat Thoreau.

Takze Twoja argumentacja nie przekonuje mnie. Natomiast moja argumentacja nie jest w zadnej mierze dziecinna, moze po prostu nie masz na moje pytanie odpowiedzi? Mimo postepu technologicznego ISTNIEJA wspaniale komuny ludzi zyjacych w alternatywny sposob, jak Amish w USA, Kibbutz w Izraelu, Bisznuitow w Indii. W Polsce tez isnieja eskperymentalne komuny, bo sama kiedys myslalam o przylaczeniu sie jak bylam nastolatka. Dlatego nie rozumiem co mocnych krytykow nauki i postepu powstrzymuje od przylaczenia sie do takich miejsc lub stworzenie wlasnych, porzucajac technologie. Moze przywiazanie do technologii? Mozliwosc, ktora nie moze byc zlekcewazona.

Nie są świętymi krowami a do tego uważają, że nie są religią, więc nie mogę obrazić ich uczuć religijnych, nawet jeśli wierzą w wodór i małpę, tylko mogę obrazić ich zadufanie i fanatyzm i wykazać im, że tworzą własną religię.

Kto jest zadufany i fanatykiem? Wymien imiona, konkretne przyklady. Nie rozumiem skad ten tok mysli. Generalnie popadasz w kolejna przesade.

Czy ten, kto wymyślił internet czy komputer wierzył w Darwina lub czy rozróżniał komu sprzedawać ten sprzęt? Czy może chciał go sprzedać każdemu kto zapłaci, bo komputer to nie poglądy tylko zwykły towar?

Strasznie mieszamy tu biznes i nauke, wiec nie bardzo rozumiem o czym piszesz i po co. Nauka jest domena publiczna i tak, kazdy moze z niej korzystac. Co w tym zlego? Wolalbys zeby bylo inaczej? Kto wtedy zdecydowalby kto moglby korzystac z nauki?

Ale większość wynalazców przypuszczam, że była i może nadal jest ludźmi religijnymi lub deklarującymi religijność.

Naprawde? Czy czytales statystyki na ten temat? Mocne stwierdzenie jak to powinno byc poparte niezlymi dowodami.

Dla Kryszny Dwarakę tworzył domon Maya Danawa.

Potem Kryszna zdecydował, że Dwaraka zatonie...

Oh? A to co znaczy w tym kontekscie dokladnie i jaka z tego plynie nauka?

[Rasasthali]

Ja osobiście nie mam nic przeciwko nauce jako takiej. Odrzucam tylko zdecydowanie kłamstwo, blagę i umyślne fałszerstwa "naukowców".
Każdy może się mylić, nawet naukowcy, ale oni - mimo że o tym wiedzą i mówią (tzn. o błędach) - zbyt często "idą w zaparte" i bronią oczywistych nawet dla większości z nich idiotyzmów.

Aby uprawiac zawod/zycie naukowca niestety czlowiek musi byc niesamowicie pokorna osoba i przyzwyczajona do niepowodzen. Srednio jeden na dwadziescia, piecdziesiat eskperymentow sie wiedzie. Nie ma zurmali w ktorych publikuje sie negatywne wyniki (co wielu naukowcow by tak naprawde chcialo! Na codzien, kazdy wynik jest dobry, nawet negatywny, bo tez daje jakiegos typu informacje o systemie ktory sie bada), wiec nie publikuje sie wiele bledow, ale kazdy o tym wie, kto jest w tym srodowisku. Kto sadzi inaczej, nic nie wie o naukowcach.

Teraz, media moga w pewien sposob znieksztalcac ten fakt, choc sa dostepne ksiazki popularnonaukowe, ktore w zbalansowany sposob opisuja dokonania naukowcow, wlaczajac w to niepowodzenia.

Jest tez wielu naukowcow ktorzy twierdza, ze teoria ewolucji neodarwinowskiej ulegnie modyfikacjom w przyszlosci, ale poki co nic lepszego nie zaproponowano, co tlumaczylo by model zycia. Nie lubie ruchow kreacjonistycznych, bo zwykle procz krytyki darwinowskiej ewolucji (wlasciwie po Darwinie sporo sie wydarzylo i teoria jest odmienna, stad lepiej sie do niej odnosic 'neodarwinowska') i 'dziur' w nauce nie daja zadnych konkretnych argumentow i spojnego intelektualnie modelu (z wyjatkami, jak Behe, ktorego nawet nie zakwalifikowalabym jako kreacjoniste, bo raczej nzywa sie Intelligent Design Theorist). Moj maz opublikowal z jednym slynnym i ciagle czynnym naukowcem (M.Denton, autor wielu glosnych ksiazek krytykujacych teorie Darwina) artykul na temat teorii alternatywnej do dawinowskiej teorii ewolucji, ktora omawia samo-organizujace sie kompleksy. Nie tylko artykul ten zostal opublikowany w swietnym zurnalu (J. B. Edelmann, M. J. Denton (2007) 'The uniqueness of biological self-organization: challenging the Darwinian paradigm', Biology and Philosophy, Volume 22, Number 4 / September, 2007. http://www.springerlink.com/content/l41jxvw7161j1752/
), gdzie edytorami sa osoby ja D Dennett i R Dawkins (!!) czy Kim Sterelny, czyli pelnoetatowi propagatorzy ewolucjonizmu. Edytorzy powiedzieli ze mimo ze moga nie zgadzac sie z konkuzjami autorow, to mimo wszystko ich praca byla bardzo dobra, dobrze argumentowana i zasluguje na opublikowanie w tym zurnalu.


Takze istnieje jeszcze w tym swiecie pewien obiektywizm, nawet ze strony 'fanatykow', jak ich tu nazywacie. Wiec nie zgadzam sie z argumentem Jana priyi o 'omyyslnym falszerstwie', znajac lepiej rzeczywistosc naukowego swiata.

[John]

Myślę iż chodzi o to, że niewielu prowadzi w tym momencie badania kótre mają rzeczywiście pomóc ludzkości. Większośc badań sprowadza się w stronę jak więcej, szybciej i taniej produkować, jak więcej i szybciej sprzedać i jak zmusić, lub zmanipulować ludzi by więcej konsumowali.

[Rasasthali]

Myślę iż chodzi o to, że niewielu prowadzi w tym momencie badania kótre mają rzeczywiście pomóc ludzkości. Większośc badań sprowadza się w stronę jak więcej, szybciej i taniej produkować, jak więcej i szybciej sprzedać i jak zmusić, lub zmanipulować ludzi by więcej konsumowali.

Jak definiujesz 'pomaganie ludzkosci', John? Co pomaga ludzkosci a co nie pomaga? Czy znalezienie leka na raka (np) pomoze ludzkosci w/g Ciebie czy nie?

[John]

Lek na raka przedłuża życie ludziom więc daje szanse na polepszenie swojej karmy, jest więc pozytywne. Natomiast jeżeli chodzi o przemysł spożywczy, tekstylny samochodowy plus farmaceutyczny w dużej mierze również to zdanie moje jest jednoznacznie negatywne. Chodzi o zwykłą sprzedaż reszta niema absolutnie żadengo znaczenia, chodzi tylko o maksymalizację zysku tych firm.

[albert]

Jestem ciekawa jaki macie dowod na to ze korporacje wykorzystuja i kontroluja nauke? Co masz Arku na mysli mowiac 'swait naukowy to nauka kontrolowana'?

Nie piszę za Arka, niemniej takich dowodów jest mnóstwo. Polecam książkę wydaną przez PIW w 2006 r. seria "plus minus nieskończoność". Sheldon Krimsky, profesor z Uniwersytetu Tuftsa, studiował fizyke i filozofię i interesuje się zagadnieniami wzajemnego oddziaływania nauki, etyki i polityki. W książce "Nauka skorumpowana ?" śledzi powiązania uczelni akademickich z biznesem. Zaczyna tak we Wprowadzeniu:

"Nowoczesne rządy tak bardzo polegają na wiedzy ekspertów, że my, jako jednostki, niezwykle rzadko mamy możliwość podania w wątpliwość tych ekspertyz. Od czasu do czasu jakiś dociekliwy dziennikarz zakwestionuje naukowe podstawy jakiegoś badania lub nawet wyciągnie na forum publiczne różnice zdań pomiędzy naukowcami dotyczące potencjalnego ryzyka związanego z danym produktem. Jednakże większość naukowych ekspertyz nigdy nie ujrzy światła dziennego-albo dlatego, że są opatrzone klauzulą tajności w związku z toczącym się procesem, albo też po prostu umykają uwagi mediów. Od kilku dziesięcioleci przyglądam się wykorzystywaniu ekspertyz naukowych i jestem przekonany, że kultura, normy i wartości obowiązujące w świecie akademickim bardzo się w tym czasie zmieniły. " str. 19

Niemniej Krimsky nie jest pierwszym, który to zauważa. Już w XIX wieku socjolog norweskiego pochodzenia Thorstein Veblen ( polecam zapoznanie się z jego teorią o próżniakach ) dostrzegał zjawisko przejmowania kontroli biznesmenów nad uniwersytetami. W 1963 r. Clark Kerr, rektor Uniwersytetu Kalifornijskiego napisał w swojej książce pt. The Uses of the University, wydanej przez Harvard University Press, że "Uniwersytety stanowią rodzaj "przynęty", którą macha się przed nosem przemysłowi, gdyż jej atrakcyjność jest większa niż niskie podatki i tania siła robocza."

Cała książka Krimskiego omawia historię i przykłady takich powiązań nauki z biznesem i polityką.

[Rasasthali]

Polecam książkę wydaną przez PIW w 2006 r. seria "plus minus nieskończoność". Sheldon Krimsky, profesor z Uniwersytetu Tuftsa, studiował fizyke i filozofię i interesuje się zagadnieniami wzajemnego oddziaływania nauki, etyki i polityki. W książce "Nauka skorumpowana ?" śledzi powiązania uczelni akademickich z biznesem. Zaczyna tak we Wprowadzeniu:

Wprowadzenie, ktore zacytowales nie zawiera konkretnych argumentow. Musialabym przeczytac ksiazke (dzieki za tytul) aby zobaczyc czy jego argumenty opieraja sie na konkretnych przykladach i jak bardzo mozna generalizowac. Takze, aby odpowiedziec analogicznym argumentem do Arka/Janapriyi, moglabym powiedziec, ze chcialabym otrzymac informacje kto zasponsorowal badania/pozycje Krimskiego i wydanie jego ksiazki i kto mial na niego wplyw intelektualny. Jednak nie uzywam tego typu argumentow.

Istnieja korporacje ktore wykorzystuja wiedze ekspertow, ale jesli formulujemy generalne stwierdzenie, to trzeba to poprzec jakimis bardziej konkretnymi przykladami. Inaczej nie wiem do czego sie w ogole tu odniesc gdy odpowiadam na post - nie wiem na czym Arek/John/Janapriya opieraja wogole swoje osady. Na oskarzajacych jest ciezar dostarczenia spojnych, konkretnych argumentow.

Nawet jesli istnieja korporacje, ktore np dostarczaja grantow naukowych (znam przyklady z historii i dookola mnie) na badania, ktorych wyniki nastepnie wykorzystuja do swojego produktu, cokolwiek to jest, to nie wiem do czego sie tu bhaktowie konkretnie odnosza i czy faktycznie znaja przyklady, czy spekuluja.

Poki co poslugujemy sie tu bardzo generalnymi stwierdzeniami 'naukowcy to dranie', 'naukowcy to falszerze', 'naukowcy wykorzystuja ludzi'. A pozniej dziwimy sie gdy ktos mowi o bhaktach, uzywajac rownie generalnego stwierdzenia 'bhaktowie to religijni fanatycy'.

Mam wiec rozwiazanie: jezeli kilku bhaktow tutaj stwierdza ze wiekszosc prac naukowych jest skierowana w strone konsumpcji, kreacji i sprzedazy produktu, prosze o dowod. Moge wyslac Wam dowolny najnowszy artykul z dowolnego zurnalu (wybiore na slepo) i pokazcie mi jak te dokonania wiaza sie z konsumpcja. Dla przykladu, moja pozycja na uniwersytecie nie jest nawet sponsorowana przez korporacje (jestem sponsorowana przez MRC grant), a to co spisane bylo w grancie daleko odbiega od tego czym faktycznie sie zajmuje. Gdzie tu kontrola? A jak kontrolowane sa osoby prowadzace badanie nad systematyka roslin okrytozalazkowych lub koewolucja zapylacza i roslin? Gdzie tu biznes i produkt?

Istnieje tysiace zurnali naukowych codziennie publikujacych setki artykulow naukowych, setki konferencji oraz ksiazek publikowanych przez naukowcych z roznych dzialow i z rozna ekspertyza. Tak wiec rozumiem ze Arek/Janapriya itd wkladaja to do jednego wora i winia za problemy tego swiata jak nadmierna konsumpcja i brak zainteresowania Bogiem? Jesli tak, to raczej nie ma to zadnego sensu i tylko moze pokazac osobom z zewnatrz jak bhaktowie latwo oscyluja wokol przesadnych osadow.

[albert]

Wprowadzenie, ktore zacytowales nie zawiera konkretnych argumentow. Musialabym przeczytac ksiazke (dzieki za tytul) aby zobaczyc czy jego argumenty opieraja sie na konkretnych przykladach i jak bardzo mozna generalizowac. Takze, aby odpowiedziec analogicznym argumentem do Arka/Janapriyi, moglabym powiedziec, ze chcialabym otrzymac informacje kto zasponsorowal badania/pozycje Krimskiego i wydanie jego ksiazki i kto mial na niego wplyw intelektualny. Jednak nie uzywam tego typu argumentow.

Istnieja korporacje ktore wykorzystuja wiedze ekspertow, ale jesli formulujemy generalne stwierdzenie, to trzeba to poprzec jakimis bardziej konkretnymi przykladami. Inaczej nie wiem do czego sie w ogole tu odniesc gdy odpowiadam na post - nie wiem na czym Arek/John/Janapriya opieraja wogole swoje osady. Na oskarzajacych jest ciezar dostarczenia spojnych, konkretnych argumentow.

Tak, najlepiej po prostu przeczytać i wtedy wyrobisz swoje zdanie.

Myślę, że nacisk na powiązanie interesów z nauką akademicką jest szczególnie silny w pewnych dziedzinach wiedzy jak obecnie np: biotechnologii. Raczej koncerny nie będą manipulowały badaniami dr. Sobka nad jego wykładnią wiersza Pawlikowskiej-Jasnorzewskiej. Trudniej mu też będzie zdobyć pieniądze na takie "mało życiowe" refleksje. Bez wątpienia nauki humanistyczne są w gorszej sytuacji jeśli chodzi o finansowanie, a w lepszej jeśli chodzi o wolność badawczą i uczciwość naukową.

Przykłady Krimskiego dotyczą głównie środowiska biomedycznego. Tam czają się największe zyski dla koncernów. Niemniej również nauki społeczne są podatne na manipulacje i stronniczość.

Krimsky, w rozdziale 9, tak jak ty zastanawia się nad "tendencyjnościa":

"Nie istnieje żaden program badań nad tymi zagadnieniami. Tylko nieliczne gazety zajmują się przyczynami stronniczości w świecie nauki, a i one są tu nowicjuszami. Zaprojektowanie takiego badania, które miałoby sprawdzić wpływ źródeł finansowania na obiektywizm badań oraz zmierzyć znaczenie konfliktu interesów, byłoby niezwykle trudne i złożone. Nie wolno nam jednak pomijać milczeniem zasadniczego pytania, czy finansowy konflikt interesów wpływa na bezstronność naukową. Tymczasem redaktorzy pisma "Nature" zrzucili cały ciężar udowodnienia takiego związku na etyków, socjologów i analityków specjalizujących się w polityce naukowej. Oczywiście istnieją przykłady badań prowadzonych przez spółki, które pokazują wyraźny brak bezstronności w stosunku do wytwarzanego przez te spółki produktu. Jednakże większość tych badań nie jest publikowana w prasie naukowej. Aby na serio zmierzyć się z problemem tendencyjności, musimy sprawdzić, czy istnieje on w samym sercu nauki akademickiej." Itd.

Potem zajmuje się samym pojęciem "tendencyjności". Termin "filtracja wiedzy" Sadaputy z Zakazanej Archeologii jest podobny. W obu chodzi o metodologię nauki: sposób gromadzenia materiału badawczego i wyciągania wniosków, a temperament badacza, jego poglądy, pragnienia (jak np. prestiżu), pozycja ekonomiczna, ideologie panujące wokół niego, naciski ze strony np. polityków, biznesmenów, itd..

Kolejna rzecz, która mi się nasuwa to sprzeczność pomiędzy oczekiwaniami osób pobożnych, a metodologią współczesnej nauki. Jak staram się często podkreślać maniakalnie, naukę można postrzegać jako ideologię ( jak u Marksa i Mannheimem chociażby) oraz jako metodę. Jedni wielbiciele Boga angażują się w naukę w nadziei, że ta udowodni im to, co w pismach objawionych; drudzy wymagają od naukowców, że zrobią to właśnie, a jak nie robią to są bezbożni, czyli źli. Tylko jak to mają uczynić oba obozy? Badając raka? Zachwycając się nad złożonością systemów? Współczesna nauka nie ma narzędzi, by sięgnąć transcendencji. Należy zbudować od podstaw tj od przebudowy epistemologii, nową naukę. Ślęczenie nad mikroskopem lub badania ankietowe to przedłużenie dotychczasowej, nie przystającej do transcendencji teorii poznania.

a tutaj wykład Krimskiego:
http://www.youtube.com/watch?v=OvMoMlSx2-U
http://www.youtube.com/watch?v=RvlP03cD ... re=related

[Jana-Priya]

Widzę, że dyskusja się zaognia. Z tego wynika, że każdy z nas głęboko wierzy w to, co mówi.
Jednakże będę utrzymywał, że nie przesadzam i, jak rozumiem, nie przesadzają ani Arek ani Albert.

Istnieje tysiace zurnali naukowych codziennie publikujacych setki artykulow naukowych, setki konferencji oraz ksiazek publikowanych przez naukowcych z roznych dzialow i z rozna ekspertyza. Tak wiec rozumiem ze Arek/Janapriya itd wkladaja to do jednego wora i winia za problemy tego swiata jak nadmierna konsumpcja i brak zainteresowania Bogiem? Jesli tak, to raczej nie ma to zadnego sensu i tylko moze pokazac osobom z zewnatrz jak bhaktowie latwo oscyluja wokol przesadnych osadow.

Ja osobiście nie powiedziałem nigdzie, że winię naukowców za wady świata, a, jak rozumiem, nie twierdzą też tego Arek ani Albert. I również nie chodzi mi o to, że (naukowcy) nie poszukują dowodów na istnienie Boga! (chociaż mogliby )
Chodzi mi wyłącznie o to, że jak znajdą taki dowód, albo przekonanie i go nie ogłaszają, to nie są naukowcami tylko ... no, zgódźmy się, że na tym forum nie używamy brzydkich wyrazów ... tylko draniami.

Zbyt wielu naukowców prostytuuje wyniki swych badań dla wątpliwej (bo chwilowej) sławy, pieniędzy, układów zawodowych i towarzyskich oraz ze strachu. Naprawdę polecam każdemu, kto tego nie uczynił przeczytanie Forbidden Archeology. Choćby tylko na podstawie tej jednej książki można sobie wyrobić pogląd na to, co się dzieje w nauce.

Ja osobiście nie prowadzę kartoteki występków naukowców i ich fałszerstw. Dlatego nie mogę podać dowodów ich "grzechów". Wystarczy mi, że czasem przejrzę jakiś biuletyn naukowy albo włączę na chwilę któryś z kanałów Discovery i zobaczę jak wygląda oficjalny obraz nauki dla maluczkich.

Ale naprawdę nie mamy się o co "zgrzewać". W kali judze tak po prostu jest i już. Nauka tego wieku opiera się na dedukcji, a nie indukcji i z tego powodu naukowcy muszą dokonywać setek i tysięcy doświadczeń, na podstawie których wyciągają wnioski dotyczące całości istnienia.
A że świat jest "dość" skomplikowany, więc aby go zrozumieć wystarczy go uprościć. Stąd też co jakiś czas pojawia się geniusz, który mówi: - Świat? Ależ to bardzo proste! Najpierw był Wielki Wybuch a potem grawitacja przyciągnęła gazy i powstały planety.
albo:
- Życie jest formą istnienia białka.

Kiedy świat się uprości do paru teorii, staje się on całkiem wytłumaczalny i już.

(T.Mądrzycki: Wpływ postaw na rozumowanie. (zachęcam))

[Purnaprajna]

Jestem ciekawa jaki macie dowod na to ze korporacje wykorzystuja i kontroluja nauke?

Chociaż, szczegóły tego tematu za bardzo mnie nie interesują, ponieważ jest dla mnie oczywistym, że z powodu uwarunkowanej natury ludzkiej, prostytuowanie się świata nauki dla korzyści finansowych jest rzeczą naturalną i nieuniknioną, to specjalnie dla Ciebie, w przeciągu kilku minut wyGooglowałem kilka przykładów wskazujących na powyższe tendencje.

1) Dotacje finansowe wielkich koncernów naftowych na badania dotyczące ochrony środowiska, biopaliw i przewagi benzyny nad etanolem dla światowej sławy uniwersytetów:

- 500 milionów dolarów od British Petroleum dla Uniwersytetu Berkeley. BP włączyło przy okazji w te badania 50 swoich własnych naukowców, którzy nie mają obowiązku publicznego ujawniania swoich odkryć, korzystając jednocześnie, zarówno z wielkich zasobów naukowych, którymi dysponuje uniwersytet, jak też mają pełny dostęp i wpływ na kierunek badań naukowców akademickich.
- 100 milionów dolarów od ExxonMobil dla Uniwersytetu Stanford
- oraz wiele, wiele innych dotacji o małych sumach np. 25 milionów dolarów

Źródła:

- http://www.cleantech.com/news/1089/big- ... research-w
- http://thepanelist.com/Hot_Topics/Alter ... 070521334/

2) Powiązania finansowe pomiędzy akademickimi badaniami medycznymi a przemysłem farmaceutycznym i biotechnologicznym.

Źródło:

- http://www.heall.com/healingnews/may/re ... _sale.html

Oczywiście, nie ma absolutnie żadnych dowodów na to, że wielki koncern naftowy dający w prezencie pół biliona dolarów na badania naukowe bezpośrednio związane z jego profitem finansowym, oczekiwałby czegokolwiek w zamian, oprócz uczciwych i obiektywnych wyników naukowych, nawet tych negatywnych, mogących przynieść wielkie straty finansowe przemysłowi naftowemu. Jest też powszechnie wiadomym, że naukowiec, podobnie jak harcerz, nigdy nie idzie na moralny kompromis, a jego prawość charakteru i usługi nigdy nie są na sprzedaż. Mówię to oczywiście z ironią.