Film "Kosmos Wedyjski"

Kryszna: Ja jestem źródłem wszystkich światów duchowych i materialnych. Wszystko ze Mnie emanuje. Mędrcy – wiedząc o tym doskonale – angażują się w służbę oddania dla Mnie i czczą Mnie z całych serc swoich. - Bg. 10.8
Mirek
Posty: 48
Rejestracja: 03 paź 2015, 11:42

Re: Film "Kosmos Wedyjski"

Post autor: Mirek » 19 lis 2015, 21:06

padmak pisze:
Mirek pisze: Jeśli chodzi o opis ze ŚB to z perspektywy "trójwymiarowca" lub kogoś kto doświadcza Ziemi jako kuli, nie będzie to dosłowny opis jego perspektywy w której Ziemia jest kulista. Jeżeli doswiadczamy realnej manifestacji (bo nie fałszywej) to i Ziemia-glob jest czymś realnym, więc udowadnianie na podstawie Wed, że Ziemia jest wyłącznie płaska nie wydaje mi się być czymś właściwym.
Tak, to bardzo ciekawa kwestia. Jak to jest z tym udowadnianiem. Czy można mówić, że Wedy cokolwiek udowadniają?

Po pierwsze: Czytając wpisy Dagi, która nie mało czasu poświęciła na przedstawienie ciekawych spostrzeżeń i informacji, można dojść do wniosku, że nie. Wedy nie są dobre do udowadniania. Nie jest to literatura naukowa. Wedy jedynie mogą kształtować światopogląd. Są napisane językiem literackim, wręcz poetyckim. Mają wiele symboli ukrytych w opisach, liczbach, kształtach. Sama nauka docenia jej wielki wkład w "naukę" jednak obiektywnie datuje je na znacznie młodsze niż same Wedy o sobie mówią.

Mając takie podejście do Wed - to Wedy nic nie udowadniają.

Teraz czy Ty, Daga, ja czy ktoś się z tym zgodzi to jest jedynie sprawa światopoglądu, czyli tego w co ktoś wierzy i jakie ktoś ma zrozumienie.
Mając jednak: guru, śastra, sadhu, mamy coś więcej niż ktoś bez tego, bazujacy wyłącznie na własnym widzimisię.
padmak pisze:Po drugie: Są sprawy ważne i ważniejsze. Jeżeli dla kogoś ważny jest postęp na ścieżce duchowej i szczerze chce osiągnąć sukces na tej ścieżce, to powinien dbać o dobro tej ścieżki. To jest ważniejsze niż mniej ważne sprawy zakłócające jego postęp. Jeżeli czyjś światopogląd mówi że Ziemia jest taka, jak opisuje współczesna astronomia i słyszy inne na ten temat opinie i jest to dla tej osoby powodem niepokoju, to dla dobra ważniejszej sprawy ścieżki swojej samorealizacji powinien nie zajmować się kwestią kształtu Ziemi.
Tak, to jest wtedy czyjś światopogląd, ale to nie znaczy, że same nauki przyrodnicze prezentują światopogląd na temat Ziemi. Czym jest tak naprawdę to, co nas otacza – jest pytaniem, które należy do kategorii filozoficznych pytań. To nie są nauki przyrodnicze. Ogólnie rzecz biorac, nauki przyrodnicze nie udzielają naukowych odpowiedzi na takie pytania, bo przestałyby być naukami przyrodniczymi. Dlatego jest naukowa teoria kulistej Ziemi - jeżeli ktoś uważa to za światopogląd (typu ontologicznego, jak wyżej) to pokazuje, że nie rozumie, czym jest w nauce teoria naukowa. Daga pokazała w swoich wpisach, że rozumie tego typu kwestie i im więcej będzie takich wielbicieli, tym będzie lepiej.
padmak pisze:Po trzecie Przypisywanie Wedą własnej wizji świata ze wszech miar nie jest właściwe. Wedy to wiedza uniwersalna, czyli taka, która nie ulega wpływowi czasu. Wedy podają wiedzę uniwersalną. Opisują podstawowe tematy. Natomiast nasz światopogląd jest zbiorem wiedzy doświadczalnej, naszego zrozumienia i naszej wiary (zmysły, umysł i ego). Wpływa na to w różnym stopniu zarówno wiedza naukowa jak i wiedza Wedyjska. Co z czego przyjmiemy to już jest indywidualna sprawa. Można by rzec "kwestia gustu" a jak wiemy "o gustach się nie dyskutuje" :)
Generalnie rzecz biorąc, dla mnie nauki przyrodnicze są pewnego rodzaju narzędziem. Podają nam pewnego rodzaju opis, nie obejmujący wszystkiego. Nie mamy bezpośrednio napisane w Wedach, co dokładnie należy począć z naukową teorią kulistej Ziemi. Kiedy ktoś nie zada sobie trudu, żeby właściwie zapoznać się chociaż z tak podstawowymi rzeczami w nauce jak "teoria naukowa", "metoda naukowa" to to czyjeś przyjmowanie czegoś z wiedzy naukowej nie opiera się na wiedzy co tak naprawdę przyjął, gdy przyjął lub nie przyjął.

Awatar użytkownika
padmak
Posty: 730
Rejestracja: 24 lut 2009, 01:01
Lokalizacja: Birmingham/Milanówek
Kontakt:

Re: Film "Kosmos Wedyjski"

Post autor: padmak » 20 lis 2015, 12:56

Mirek pisze:
padmak pisze:
Mirek pisze:
padmak pisze:
Mirek pisze:(...) więc udowadnianie na podstawie Wed, że Ziemia jest wyłącznie płaska nie wydaje mi się być czymś właściwym.
Raz jeszcze wrócę do Twojego stwierdzenia, które uważam za słuszne, i zadam takie pytanie w drugą stronę, czy udowadnianie Ziemi kulistej też może być czymś nie właściwym?
Dzięki Prabhu. Udowadnianie wyłącznie kulistej Ziemi też. W literaturze wedyjskiej są przedstawione te dwie perspektywy, więc nie można mówić, że jest tam przedstawiona tylko ta jedna. Później postaram się napisać coś więcej.
Dokładnie. Jeżeli jako literatura Wedyjskia uznamy zarówno purany (Srimad Bhagavatam) itihasy (Mahabharata) czy tez siddhantyczne pisma jak np. Surya Sidhanta to maluje nam się obraz perpektywy płaskiej i kulistej.

Jednak okazuje się że są próby udowodnienia pewnej perpektywy na podstawie Wed. Przykładem niejako jest film Kosmos Wedyjski i tożsama z nim książka autora filmu pt. Bhu-Gola-tattva.
Okładke ksiazki wypelnia slony ocean z Ziemią i ponizej filmowy królik i liscie pipala.
Oj chyba nie będzie to tak dokładnie :(.
Mirek pisze:Dzięki Prabhu. Udowadnianie wyłącznie kulistej Ziemi też. W literaturze wedyjskiej są przedstawione te dwie perspektywy, więc nie można mówić, że jest tam przedstawiona tylko ta jedna.
Udowadnianie wyłącznie kulistej Ziemi też może, jeśli uznamy tą z literatury wedyjskiej za doskonale odzwierciedlającą tę naukowo opisaną Ziemię.
Czyli po kolei:

1. Udowadnianie cokolwiek z Wed jest nie właściwe - bo Wedy nie są naukowe.

2. Udowadnianie płaskiej Ziemi z Wed jest nie właściwe - bo Wedy też mówią o kulistej perspektywie.

3. Udowadnianie kulistej Ziemi z Wed jest nie właściwe - bo Wedy też mówią o płaskiej perspektywie.

To mamy te trzy punkty. Teraz jednak okazuje się że jeżeli jednak jakiś opis Wed "...odzwierciedla naukowo opisaną Ziemię ..." to już pkt. 3 jest nie ważny ????

A co oznacza "...naukowo opisaną Ziemię..." ? Czy tą który opisywali za czasów Kopernika i przednim jako płaską, czy tą jaką opisywali np. Grecy i współcześnie kulistą.

Brak w tym konsekwencji, bo nagle okazuje się, że Wedy nie są uniwersalną wiedzą, lecz taką, która ulega ludzkiemu wpływowi. Wpływowi, który akurat obecnie obowiązuje w ludzkim spłeczeństwie.

Czyli mamy teraz trzy punkty:

1. Udowadnianie cokolwiek z Wed jest nie właściwe - bo Wedy nie są naukowe. (Są poetyckie - ale jak coś mi z nich pasuje do mojego światopoglądu to już udowadniają :) )

2. Udowadnianie płaskiej Ziemi z Wed jest nie właściwe - bo Wedy też mówią o kulistej perspektywie. (A akurat mi pasuje kulista Ziemia, więc nie musze czytać co Wedy mówią, wystarczy że ktoś mi powiedział magiczne słowo 'bhu-gola' i Ziemia jest Kulą.

3. Udowadnianie kulistej Ziemi z Wed jest nie właściwe - bo Wedy też mówią o płaskiej perspektywie. ( Tak, jest nie właściwe, ale jeżeli nauka opisuję Ziemię jako kulę, to wtedy już taka wizja Wed jest właściwa)

Co o tym Mirku sądzisz?

Mirek
Posty: 48
Rejestracja: 03 paź 2015, 11:42

Re: Film "Kosmos Wedyjski"

Post autor: Mirek » 20 lis 2015, 15:41

Wiem tylko, że jak ktoś będzie mieszał różne aspekty i ich opisy to mu może niezła sieczka z tego wyjść :wink:. Nie bierz tego czasem osobiście do siebie Padmakszo, bo nie uważam się za kogoś lepszego od Ciebie.
padmak pisze:1. Udowadnianie cokolwiek z Wed jest nie właściwe - bo Wedy nie są naukowe.
Wedy nie są podręcznikiem współczesnej nauki – traktowanie ich za to samo nie jest właściwe.
Dodatkowo: "Koncepcja wedyjska nie wymaga osobnego dowodu." - M. Cremo, Dewolucja człowieka..., s. 581. Dowód naukowy nie świadczy o ontologicznej prawdziwości Wed.
padmak pisze:2. Udowadnianie płaskiej Ziemi z Wed jest nie właściwe - bo Wedy też mówią o kulistej perspektywie.
Ta płaska Ziemia z Wed ma być szerszym aspektem rzeczywistości, który znajduje się w wyższych wymiarch, na filmie ujęto to w ten sposób:
Czasami błędnie sądzi się, że wedyjska kosmologia przedstawia Ziemię jako płaski dysk. Powodem tego nieporozumienia jest m.in. nasze niezrozumienie wedyjskiej nomenklatury. Jeden obiekt może być określany wieloma nazwami, a każde z tych słów może mieć wiele znaczeń. Dla przykładu: słowo "Ziemia" może zostać użyte do opisania sześciu różnych aspektów kosmologii. Jak wskazuje na to używane w Mahabharcie słowo "Parimandalo", które w sanskrycie oznacza "Kulisty", nasza Ziemia jest w rzeczy samej okragła. To nie ona, lecz Bhumandala – system planetarny Ziemi jest opisywany jako płaski. Na czterech jego końcach znajdują się cztery ogromne słonie, które utrzymują Bhumandalę w równowadze.
padmak pisze:3. Udowadnianie kulistej Ziemi z Wed jest nie właściwe - bo Wedy też mówią o płaskiej perspektywie.
Ta kulista perspektywa ma być fragmentem płaskiej Ziemi z Wed znajdującej się w wyższych wymiarach.
padmak pisze:To mamy te trzy punkty. Teraz jednak okazuje się że jeżeli jednak jakiś opis Wed "...odzwierciedla naukowo opisaną Ziemię ..." to już pkt. 3 jest nie ważny ????
Żeby był naukowy opis musi być naukowiec, który może ją naukowo badać. Gdy jakiegoś opisu Wed nie dokonuje współczesny naukowiec reprezentujący naukę – nie będzie doskonałego odzwierciedlenia.
padmak pisze:A co oznacza "...naukowo opisaną Ziemię..." ? Czy tą który opisywali za czasów Kopernika i przednim jako płaską, czy tą jaką opisywali np. Grecy i współcześnie kulistą.
Że konkretny naukowiec mógł ją w naukowy sposób badać i podać naukowy opis.
padmak pisze:Brak w tym konsekwencji, bo nagle okazuje się, że Wedy nie są uniwersalną wiedzą, lecz taką, która ulega ludzkiemu wpływowi. Wpływowi, który akurat obecnie obowiązuje w ludzkim spłeczeństwie.
I naukowiec i nie naukowiec może z niej skorzystać i osiągnąć najwyższy cel ludzkiego życia. Wedy same w sobie nie ulegają wpływowi, to człowiek, gdy się zdegraduje może coś poprzekręcać na swoją modłę, ale będzie to już jego wymysł, a nie Wedy same w sobie. Pomnij na cykliczne zstąpienia Kryszny lub te innego typu. Doskonała wiedza nadal jest zachowana.

Daga
Posty: 31
Rejestracja: 17 lis 2007, 16:41

Re: Film "Kosmos Wedyjski"

Post autor: Daga » 20 lis 2015, 17:22

Z punktu widzenia filozofii Wedy ani żadne inne pisma święte nie stanowią ostatecznego dowodu na nic, i nie dlatego, że cos z Bogiem nie tak. Z różnych względów. Tutaj polecam jakikolwiek podręcznik "filozofii religii", np. Yeager Hudson, "The Philosophy of Religion, 1991, pp.208-224 (o objawieniu).
Ale ze względu na niechęć do niebhaktowskich źródeł najlepiej przeczytać niekwestionowany w ISKCONie autorytet, Bhaktivinoda Thakura - jego WSTĘP do Krsna-samhity:

http://www.krishnapath.org/Library/Gosw ... amhita.pdf

Ja odkryłam ten tekst idąc na studia, które wszyscy mi odradzali, bo można na nich stracić wiarę - materialistyczne naukowe teorie zniszczą bhakti 8) BVT pisze właśnie o tym, daje racjonalny i jednocześnie bardzo duchowy obraz rzeczywistości.

Mirek
Posty: 48
Rejestracja: 03 paź 2015, 11:42

Re: Film "Kosmos Wedyjski"

Post autor: Mirek » 20 lis 2015, 22:56

Daga pisze:Z punktu widzenia filozofii Wedy ani żadne inne pisma święte nie stanowią ostatecznego dowodu na nic, i nie dlatego, że cos z Bogiem nie tak. Z różnych względów. Tutaj polecam jakikolwiek podręcznik "filozofii religii", np. Yeager Hudson, "The Philosophy of Religion, 1991, pp.208-224 (o objawieniu).
Ale ze względu na niechęć do niebhaktowskich źródeł najlepiej przeczytać niekwestionowany w ISKCONie autorytet, Bhaktivinoda Thakura - jego WSTĘP do Krsna-samhity:

http://www.krishnapath.org/Library/Gosw ... amhita.pdf

Ja odkryłam ten tekst idąc na studia, które wszyscy mi odradzali, bo można na nich stracić wiarę - materialistyczne naukowe teorie zniszczą bhakti 8) BVT pisze właśnie o tym, daje racjonalny i jednocześnie bardzo duchowy obraz rzeczywistości.
Dlatego mi nie zależy na takim ostatecznym przekonywaniu kogoś do swojego światopoglądu na temat Ziemi, który ja przyjąłem. Nie jestem przecież Bogiem. Nie mam też zamiaru stracić wiary w Krysznę gdyby okazało się jednak inaczej niż teraz wierzę.
Wykryłem, że doszło do nieporozumienia, bo ja uznałem te dwie perspektywy, ale nie w taki sam sposób jak Padmaksza Prabhu – płaski dysk tam (w wyższych wymiarach) i identyczny płaski dysk tu w tym ograniczonym wymiarze. Nie wierzę też w zupełnie taki sam sposób odwrotnie (z Ziemią-globem). Autorzy filmu zrobiliby błąd uznając wyłacznie kulistą na zasadzie nauk przyrodniczych - Sandżaja to nie współczesny naukowiec, nie mógł się więc z takiego punktu wypowiadać.

Mirek
Posty: 48
Rejestracja: 03 paź 2015, 11:42

Re: Film "Kosmos Wedyjski"

Post autor: Mirek » 22 lis 2015, 00:17

@ Padmakszo

Przepraszam Cię za moją ostatnią wypowiedź do Ciebie.

Awatar użytkownika
padmak
Posty: 730
Rejestracja: 24 lut 2009, 01:01
Lokalizacja: Birmingham/Milanówek
Kontakt:

Re: Film "Kosmos Wedyjski"

Post autor: padmak » 22 lis 2015, 09:45

Mirek pisze:@ Padmakszo

Przepraszam Cię za moją ostatnią wypowiedź do Ciebie.
Mirku, ale ja w żaden sposób nie czuję się urażony z Twojej strony. Cieszę się, że uczestniczysz w tej dyskusji, stawiając wiele ciekawych pytań i wątpliwości. Wątpliwości może mieć każdy.

Awatar użytkownika
padmak
Posty: 730
Rejestracja: 24 lut 2009, 01:01
Lokalizacja: Birmingham/Milanówek
Kontakt:

Re: Film "Kosmos Wedyjski"

Post autor: padmak » 22 lis 2015, 11:19

Przez siedem stron tego wątku Film "Kosmos Wedyjski" zostały poruszone kwestie:

1. Film w ciekawy sposób prezentuje wiele aspektów kosmologii wedyjskiej.
- Opis centralnej wyspy Bhu-mandali o nazwie Dzambhu-dwipa.
- Wskazanie południowej części Dzambhu-dwipy nazywanej Bharata-varsza.
- Podział Bharata-varszy na dziewięć dwipa (wyspy) nazywanych khanda (skrzydła, części)
- Wskazanie na jedną z 9-ciu wysp Bharata-varszy jako Bhu-khanda (Bharat-khanda) - czyli nasza Ziemia.

2. Święty z linii sukcesji uczniów Sri-sampradai naszkicował królika i liście pipala, mające obrazować opis Siudarszana-dwipy z Mahabharaty.
- Wg autorów filmu królik to odwrócone kontynenty Azji, Afryki i Eurpy.
- Liście pipala to obie Ameryki i Australia.

3. Przyglądamy się wersetom z Mahabharaty z jej 6 księgi: Biszma-Parwa gdzie jest opis królika i liści pipala.
- Królik i pipala opisują kształt Siudarszana-dwipy.
- wg autorów filmu wersety te opisują Siudarszana-dwipe jako glob i kulistą jak owoc bell.
- Słowo parimandalo urzyte przy opisie Siudarszany ma dwa znaczenia: okrągły i kulisty.
- wg autorów filmu parimandalo w Mahabharacie oznacza jedynie "Kulisty" więc nasza Ziemia jest okrągła.
- wg tłumaczenia p.Mikołajewskiej Siudarszana ma kształt koła.
- wg Śrimad Bhagawatam parimandalo to obwód, orbita.

4. Przyglądamy się całemu rozdziałowi z Mahabharaty, będącemu początkową częścią Biszma-Parwy gdzie jest opis całej Siudarszana-dwipy.
- Królik i pipala opisują kształt Siudarszana-dwipy - nie zaś jej małej części będącej naszą Ziemią.
- Opis Siudarszana-dwipy z Mahabharaty jest tym samym opisem, co opis Dzambhu-dwipy ze Śrimad Bhagavatam.
- Nie ma w badanych wersetach mowy o kulistym owocu bel.
- Nasza Ziemia to nie Siudarszana-dwipa, ale jej mała część (tysiące razy mniejsza)

5. Omawiamy kolejne ciekawe słowo bhu-gola tłumaczone na filmie jako Glob Ziemski.
- Bhu-gola występuje w pięciu miejscach w Śrimad Bhagavatam
- Jest opisywana jako cały ten wszechświat o średnicy 500 milionów jodzanów (Dzambhu-dvipa to 100'000 jodzanów)

6. Rozmowa o uczciwości.
- Daga przedstawia tłumaczenia słów parimandalo i bhu-gola jako glob, kula oraz Ziemia jako glob.
- Brak zrozumienia, że parimandalo dotyczy całej Siudarszana-dwipy a nie jej małej części, czyli naszej Ziemi.
- Brak zrozumienia, że bhu-gola dotyczy całej Bhu-mandali wraz z otaczającą ją sferą a nie jej małej części, czyli naszej Ziemi.
- Wskazanie na brak uczciwości w ukazaniu Ziemi jako kulki na podstawie wersetów z Mahabharaty opisujących całą Dzambhu-dwipę (Siudarszana-dwipę)

7. Wedy jako źródło wiedzy
- Są napisane poetyckim i wieloznacznym językiem.
- Wedy nie są źródłem dowodu naukawego.
- Opis świata w nich zawarty jest wieloznaczny, okraszony symboliką.
- Na podstawie Wed nie można wyciągnąć wniosków na temat faktycznego wyglądu wszechświata, który jest tu.
- Nauki przyrodnicze mogą być dobre do opisu doświadczanego świata.

8. Światopogląd.
- Jako zbiór naszego doświadczania, zrozumienia i wiary (zmysły, umysł, ego).
- Branie za fakt takiej wiedzy z Wed, która akurat jest zgodna z moim światopoglądem.
- Największy wpływ na światopogląd ma wiara, potem zrozumienie a na końcu doświadczanie.
- W to co akurat wierzymy jest kwestą naszego wyboru - nie zaś tego co opisują Wedy lub nauki przyrodnicze.

Mirek
Posty: 48
Rejestracja: 03 paź 2015, 11:42

Re: Film "Kosmos Wedyjski"

Post autor: Mirek » 22 lis 2015, 11:36

padmak pisze:
Mirek pisze:@ Padmakszo

Przepraszam Cię za moją ostatnią wypowiedź do Ciebie.
Mirku, ale ja w żaden sposób nie czuję się urażony z Twojej strony. Cieszę się, że uczestniczysz w tej dyskusji, stawiając wiele ciekawych pytań i wątpliwości. Wątpliwości może mieć każdy.
Dziękuję.
"Wcięło" mi wszystko to, co napisałem i wysłałem, chyba mnie :evil:

Mirek
Posty: 48
Rejestracja: 03 paź 2015, 11:42

Re: Film "Kosmos Wedyjski"

Post autor: Mirek » 22 lis 2015, 12:57

Prabhu,
dyskuje mogą różnie wyglądac, czy być prowadzone. Zalezne jest to od tego jak rozmówcy rozumieją dane terminy. Jeśli w rozumieniu jednego np. definicja "Wiedzy" czy rozumienie "Uzyskania wiedzy" (i jakiej wiedzy, naukowej, czy duchowej) albo "Prawdy" będzie się róznić od rozumienia przez drugiego rozmówcę, dość szybko może zrobić się ona chaotyczną dyskusją. Jeśli nie jest to wyjaśnione na początku to na pewno nie doprowadzi to do jakiś współnych wniosków, czy dogadania się. W danym systemie ktoś może uzyskac wiedzę, lecz w innym nie będzie to uzyskaniem wiedzy. Jeżeli nasze rozumienie terminów i rozumowanie różni się, to możemy mieć obaj rację w obu tych systemach branych osobno. Dlatego uważam, ze należały Ci się przeprosiny Prabhu, bo ja sam przyczyniłem się w pewien sposób do tego.

Ja nie mówie, że Ty nie możesz mieć racji, bo nie mam jakiejś ostatecznej wiedzy o tym, ale w obrębie tego czym dysponowaliśmy ta uzyskana przez nas wiedza będzie się różnić.

"Zmusiłeś";) mnie Prabhu do odkurzenia książki Wedyjska kosmografia.... , którą czytałem wiele lat temu za co Ci dziękuję, z tamtego wątku Ziemia jest... też się dowiedziałem jak na kwestię kulistości Ziemi zapatrywał sie Śrila Prabhupada i Sadaputa Prabhu. Tezy Autora ksiązki oparte są na literaturze wedyjskiej, komentarzach Śrila Prabhupada. Śrila Prabhupada wywodził się z odmiennej kultury od naszej. Wydaje mi się bezpieczniejszym założenie, że On jednak lepiej rozumie kwestię Ziemi w ramach śastr niż człowiek Zachodu. Nie wiem czy racja Śrila Prabhupady jest zgodna z racją Kryszny, bo nie znam racji Kryszny. Wierzę, że ostateczną rację ma Kryszna. Ja Nim nie jestem, to wiem na pewno.

ODPOWIEDZ