Film "Kosmos Wedyjski"

[Vaisnava-Krpa]

parimaṇḍalo：Circular，round，spreading around，covering entirely
parimaṇḍalo: Okrągłe, okrągłe, rozprzestrzenia się, obejmujące w całości

Słownik: http://dictionary.sutta.org/browse/p/pa ... 1%B8%8Dalo

[Mirek]

parimaṇḍalo：Circular，round，spreading around，covering entirely
parimaṇḍalo: Okrągłe, okrągłe, rozprzestrzenia się, obejmujące w całości

Słownik: http://dictionary.sutta.org/browse/p/pa ... 1%B8%8Dalo

Znalazłem też takie tłumaczenia tego słowa:

http://www.spokensanskrit.de/index.php? ... ere&link=m
parimaNDala n. sphere
[sphere rzeczownik sfera, kula (obiekt w kształcie kuli) – przyp. mój]

http://www.sacred-texts.com/hin/sbe38/sbe38339.htm
The Vedanta Sutras of Badarayana, Commentary by Sankara (SBE38), tr. by George Thibaut [1896] at sacred-texts.com
INDEX OF SANSKRIT WORDS TO VOLUMES XXXIV (i) AND XXXVIII (ii).
parimandala, spherical, i, 382 n.
[(spherical - kulisty, sferyczny) – przyp. mój]

Skoro Ziemia ma być płaskim okrągłym dyskiem na którym widać "królika" obok "liści pipala", to Autor w tym swoim opisie wydaje się go niepotrzebnie komplikować poprzez dzielenie go na jakieś połowy, części oraz używanie słowa, które oznacza również "kulisty". Niejednoznaczności czasami komplikują sprawy .

@ Padmak
Dla Ciebie Prabhu ten opis Ziemi z Mahabharaty, czy Puran to opis ze zwykłego ludzkiego punktu widzenia (tzw. "ludzkiej" niesdoskonałej perspektywy)?

[padmak]

Mirku właśnie o dociekanie chodzi. Zobacz w opsie puran słońce jest zawsze ponad Bhu-mandalą. Jezeli przedstawisz Ziemię w kszałcie kuli i usadowisz ją nieruchomo na Słonym Oceanie tak jak zostało to pokazane w Kosmos Wedyjski, to co z oświetleniem poniżej równika?
Purany opisują Ziemię jako dysk. Autorem Bhagawata Purany jest Vyasadewa uczeń Narady Muniego. Również jest on autorem Mahabharaty. Oba opisy ten z puran i z Mahabharaty są spójne. Wszystkie historie puran i Mahabharaty odbywają się na "planie" kosmologi takiej jak została opisana w 5 canto Srimad Bhagavatam.
Pytasz o zwykłe ludzkie widzenie. To zależy gdyż człowiek ma możliwość zobaczenia tego. Ale aby to zobaczyć należy mieć oczy wiedzy. I Czysta Purana takie "oczy" daje czyli Otwiera Oczy.
Dlaczego mam brać wiedze o duszy Brahmie Czasie w milonach lat z puran a kosmologie odstawic na półke z naklejką "Niepowazna Alegoria"
Alegoria jest np. historia krola Puranjany ale nie spotkalem sie w Bhagawatam by ta kosmologia byla alegoryczna.... pomysl o tym.

[Mirek]

Dzięki,

Widzisz, ja nie odstawiłbym na półkę kosmologii Puran z naklejką "Niepoważna Alegoria" nawet wtedy, gdybym zobaczył na własne oczy z kosmosu, że Ziemia jest okrągła a w Puranach znalazł jednoznaczny opis, że jest płaska. Jest tak m.in. dlatego:

Jeżeli znane nam, trójwymiarowe kontinuum stanowi ograniczony aspekt rzeczywistości wyższych wymiarów, kula ziemska również powinna być fragmentem tego wyższego świata. Aby właściwie go opisać, należałoby wyjść poza trójwymiarowe konstrukcje geometryczne, takie jak kula czy płaszczyzna. Jogin, który według przekazów wedyjskich potrafi przemieścić się z jednego kontynentu na drugi przy pomocy prapti-siddhi, nie doświadcza Ziemi jako kuli. Podobnie, osoba zdolna do postrzegania nieograniczonego świata duchowego we Wrindawanie w Indiach nie może uważać naszej planety wyłącznie za mały glob. Kula ziemska będzie w tym przypadku jednym z wielu aspektów doświadczanego obszaru.

- Wedyjska kosmografia i astronomia, s. 82, wyd. polskie.

Jezeli przedstawisz Ziemię w kszałcie kuli i usadowisz ją nieruchomo na Słonym Oceanie tak jak zostało to pokazane w Kosmos Wedyjski, to co z oświetleniem poniżej równika?

Skoro Autorzy* przyjęli, że nasza Ziemia według literatury wedyjskiej jest kulista, to musieli to jakoś pokazać.
Uważam też, że w tym cytacie pomieszałeś dwie osobne koncepcje, które wynikają z różnych możliwości percepcji, tej wyższej i ludzkiego punktu widzenia. Jak coś, to ja nie namawiam Cię do przyjęcia mojego pkt. widzenia, tylko go przedstawiam .

* Nie chodzi tylko o sam film, ale i o ten art. z Dandavats – gdzie podano, że w Puranach termin Ziemia odnosi się aż do sześciu różnych aspektów kosmologii i jeden z nich odnosi się do naszej planety jako kuli. Jakoś nie chce mi się wierzyć, że celem tych wielbicieli jest zaprzeczenie Puranom.

[padmak]

Czy to nie jest zatem nadinterpretacja słowa parimandalam? I przypisywanie mu znaczenia sfera???

Vaysnava-Kripa Prabhu dał link do słownika i z czterech możliwych tłumaczeń (Circular，round，spreading around，covering entirely > Okrągłe, okrągłe, rozprzestrzenia się, obejmujące w całości) nie ma nic o kuli, sferze itp.

Myślę, że należało by poszukać przykładów tego słowa 'parimandalam' w innych miejscach. Dla przykładu 5 Canto Śrimad Bhagawatam:

SB 05.21.19 Mój drogi królu, w swej orbicie przebiegającej przez Bhumandala, bóg słońca przemierza dystans 95 100 000 yojanów [ 760 800 000 mil] z prędkością 2 000 yojanów i 2 krośi [16 004 mil] w jednej chwili.

laksottaram sardha-nava-koti-yojana-parimandalam bhu-valayasya
ksanena sagavyuty-uttaram dvi-sahasra-yojanani sa bhunkte.

parimandalam - obwód;

SB 05.26.14 Zabójca bramina umieszczany jest w piekle znanym jako Kalasutra, którego obwód wynosi 80 000 mil i które jest całkowicie zrobione z miedzi. Miedziana powierzchnia tej planety jest niezwykle gorąca, jako że od dołu podgrzewana jest przez ogień, a od góry przez palące słońce. W ten sposób cierpi morderca bramina, palony od wewnątrz i na zewnątrz. Wewnętrznie pali go pragnienie i głód, a zewnętrznie – żar słońca i ogień spod miedzianej powierzchni. Dlatego czasami kładzie się, czasami siada, czasami wstaje, a czasami biega tu i tam. W ten sposób musi cierpieć przez tyle tysięcy lat, ile jest włosów na ciele zwierzęcia.

yas tv iha brahma-dhruk sa kalasutra-samjnake narake ayuta-
yojana-parimandale tamramaye tapta-khale upary-adhastad agny-
arkabhyam ati-tapyamane 'bhiniveśitah ksut-pipasabhyam ca da-
hyamanantar-bahih-śarira aste śete cestate 'vatisthati paridhavati ca
yavanti paśu-romani tavad varsa-sahasrani.

ayuta-yojana-parimandale - mając obwód osiemdziesięciu tysięcy mil;

Zatem, jak widzisz Mirku, mamy dwa przykłady użycia słowa parimandala jako obwód i orbita.

pari – do okoła;
mandala – dysk, krąg;

[Mirek]

Czy to nie jest zatem nadinterpretacja słowa parimandalam? I przypisywanie mu znaczenia sfera???

Nie wiem Padmakszo, założyłem że Ci wielbiciele wiedzą co mówią i nie wzięli sobie znaczenia tego słowa wyłącznie z sufitu .

Myślę, że należało by poszukać przykładów tego słowa 'parimandalam' w innych miejscach. Dla przykładu 5 Canto Śrimad Bhagawatam:
...
Zatem, jak widzisz Mirku, mamy dwa przykłady użycia słowa parimandala jako obwód i orbita.

pari – do okoła;
mandala – dysk, krąg;

Podałem też dwa linki z przykładami, że to słowo nie funkcjonuje tylko tak, jak podaje Vaysnava-Kripa w tym linku.

Podejście Sadaputy Prabhu i Śrila Prabhupada zostało już przedstawione przez Purnaprajnę Prabhu w wątku Ziemia jest płaska... Nie bez przyczyny podałem Ci też ten cytat z Wedyjskiej kosmografii... Dodatkowo, odnośnie półbogów, riszich (wspomina tez o Bogu, który postrzega całą rzeczywistość) Sadaputa Prabhu pisze tak:

Istoty te mogą mieć bezpośredni dostęp zarówno do tych aspektów natury, o jakich mówi Śrimad Bhagawatam, jak i do elementów ukazanych w astronomicznych siddhantach. Z ich perspektywy współistnienie wielu różnych zjawisk i tworzenie przez nie logicznej całości jest oczywistym faktem, nawet jeśli ludzie żyjący na Ziemi nie są w stanie zrozumieć tego stanu rzeczy.

- Wedyjska kosmografia i astronomia, s. 20, wyd. polskie.

Dlatego to wszystko wskazuje dla mnie na to, że opis Ziemi w ŚB nie może być brany jako taki, który mówi o Ziemi wyłącznie jako płaskim dysku, bo nie istnieje już nic więcej ponad to (opisujący cały aspekt sprawy). A jeśli istnieje coś więcej to jest to również częścią rzeczywistości.

Odnoszę wrazenie Prabhu, że bierzesz mnie za jakiegoś zwolennika wyłącznie kulistej Ziemi, tej o której mówi naukowa teoria kulistej Ziemi.

[padmak]

Odnoszę wrazenie Prabhu, że bierzesz mnie za jakiegoś zwolennika wyłącznie kulistej Ziemi, tej o której mówi naukowa teoria kulistej Ziemi.

Nie uważam tak. Dyskutujemy. Uważam, że pokazujesz różne opcje, różne spotykane interpretacje na przykładzie słowa parimandala.

Innym słowem może być o podobnym znaczeniu Bhu-mandala. Wg opisu Srimad Bhagavatam jest to średni poziom odnoszący się do miejsca zamieszkiwanego przez ludzi nadzorowanych przez Manu.

Wedy podają podział na bhur, bhuvah, svah czyli Ziemię, Przestwór i Niebo. Bhu-mandala to Ziemia ale w znaczeniu rejonu bhur - nie zaś w znaczeniu Nasza Planeta Ziemia.

Oczywiście Bhagawatam robi szerszy podział nie tylko na 3 rejony bhur, bhuvah, svah, ale na 14 rejonów. W ich skład dodatkowo wchodzi 7 tala usytuowanych poniżej Bhu-mandali oraz 4 rejony świętych mędrców powyżej Nieba svah.

[Mirek]

Odnoszę wrazenie Prabhu, że bierzesz mnie za jakiegoś zwolennika wyłącznie kulistej Ziemi, tej o której mówi naukowa teoria kulistej Ziemi.

Nie uważam tak. Dyskutujemy. Uważam, że pokazujesz różne opcje, różne spotykane interpretacje na przykładzie słowa parimandala.

No to fajnie,
a, i jeszcze jedno Prabhu, napisałeś wczesniej:

Jednak, czy aby na pewno w tym wersecie z Mahabharaty, będącym rozmową pomiędzy Sandżają a Dhritarasztrą owocu bel i globu???

Nie wiem też czy zauważyłeś, że ten fragment tekstu pisanego podanego na filmie Kosmos Wedyjski cz.3 różni się od tego, który podałeś ("Tu jest oryginalny tekst w transliteracji sanskrytu" - nie sprawdziłeś, czy w oryginale nie ma różnic, wrzuciłeś samą oryginalną transliterację), więc i to tłumaczenie na język polski Barbary Mikołajewskiej będzie różnić się od tego na filmie.

Poza tym skoro Śrimad Bhagavatam podaje akurat opis z szerszej perspektywy (tej z Meru itd.) to podany opis nie znaczy automatycznie, że Ziemia jest płaska – będzie to opis fragmentu obszaru, który może być doswiadczany. Myślę, że się z tym zgodzisz biorąc pod uwagę to, co już zostało napisane do tej pory.

[padmak]

Jednak, czy aby na pewno w tym wersecie z Mahabharaty, będącym rozmową pomiędzy Sandżają a Dhritarasztrą jest coś na temat: owocu bel i globu???

Nie wiem też czy zauważyłeś, że ten fragment tekstu pisanego podanego na filmie Kosmos Wedyjski cz.3 różni się od tego, który podałeś ("Tu jest oryginalny tekst w transliteracji sanskrytu" - nie sprawdziłeś, czy w oryginale nie ma różnic, wrzuciłeś samą oryginalną transliterację), więc i to tłumaczenie na język polski Barbary Mikołajewskiej będzie różnić się od tego na filmie.

Można porównać oba teksty:

12 सुदर्शनं परवक्ष्यामि दवीपं ते कुरुनन्दन
परिमण्डलॊ महाराज दवीपॊ ऽसौ चक्रसंस्थितः
13 नदी जलप्रतिच्छन्नः पर्वतैश चाभ्रसंनिभैः
पुरैश च विविधाकारै रम्यैर जनपदैस तथा
14 वृक्षैः पुष्पफलॊपेतैः संपन्नधनधान्यवान
लावणेन समुद्रेण समन्तात परिवारितः
15 यथा च पुरुषः पश्येद आदर्शे मुखम आत्मनः
एवं सुदर्शन दवीपॊ दृश्यते चन्द्रमण्डले
16 दविर अंशे पिप्पलस तत्र दविर अंशे च शशॊ महान
सर्वौषधिसमावापैः सर्वतः परिवृंहितः
आपस ततॊ ऽनया विज्ञेया एष संक्षेप उच्यते




Można zauważyć, że na filmie zostały pokazane i jednocześnie przeczytane wersety 12, 15 oraz 16 bez "trzeciej linijki".
Oznacza to, że film przedstawia taki fragment:

12 sudarśanaṃ pravakṣyāmi dvīpaṃ te kurunandana
parimaṇḍalo mahārāja dvīpo 'sau cakrasaṃsthitaḥ
15 yathā ca puruṣaḥ paśyed ādarśe mukham ātmanaḥ
evaṃ sudarśana dvīpo dṛśyate candramaṇḍale
16 dvir aṃśe pippalas tatra dvir aṃśe ca śaśo mahān
sarvauṣadhisamāvāpaiḥ sarvataḥ parivṛṃhitaḥ

Jednak tłumaczenie przedstawione w filmie na język angielski ( i dalej na język polski) zostało dokonane z całego fragmentu, czyli tekstów: 12, 13, 14, 15 i 16.

[padmak]

Przypomnę, zatem, raz jeszcze tłumaczenie z filmu Kosmos Wedyjski, oraz podam opinię na temat wierności tłumaczenia:

Ta Bharat Khanda zwie się Siudarszana Dvip
Ponieważ wygląda ona przepięknie.
Jest okrągła i przypomina dysk Pana.
Jest związana przez cykliczny czas w formie dysku,
który jest nadzorowany przez Pana.
Bharat Khanda jest w formie globu, ponieważ
wszystkie jej cztery rogi są okrągłe jak owoc bel.
Gdy patrzy się na nią z Księżyca, połowa Bharat Khandy
wygląda jak królik i mały liść pipala,
Druga połowa wygląda jak duży liść pipala.
Wszystko to otoczone jest różnymi roślinami.

Opinia na temat tłumaczenia z filmu:

"... Witam! Pierwsze tłumaczenie tragedia... merytoryczne błędy nie dające
się usprawiedliwić nawet nadinterpretacją tekstu. Oczywiście nie ma tam
nic o patrzeniu na ziemię z Księżyca! ..."


A teraz przypomnę tłumaczenie pani Mikołajewskiej i podam opinię na temat wierności tłumaczenia:

Spróbuję jednak opisać ci wyspę (kontynent) zwaną *Sudarśana*,
która ma kształt koła i jest otoczona przez zasolony ocean.
Jest ona pokryta rzekami, jeziorami, górami przypominającymi swym wyglądem chmury,
miastami, prowincjami. Rosną na niej drzewa obsypane kwiatami i owocami
i równego rodzaju zboża.
Wyspa ta odbija się w tarczy księżyca tak jak twarz odbija się w lustrze.
Dwie jej części przypominają swym wyglądem drzewo
*pipul*, podczas gdy dwie pozostałe części wyglądają jak wielki zając.
Jest ona całkowicie pokryta wszelkiego rodzaju roślinnością tracącą zimą swe
liście, a poza nią rozciąga się jedynie woda.

Opinia na temat tłumaczenia p. Mikołajewskiej:

"... Parafraza Mikołajewskiej bliższa, bo
na podstawie angielskiego "tłumaczenia".
Fragment bardzo ciekawy, dziękuję. ..."