Ziemia jest płaska - biegun południowy nie istnieje?

[Harsza]

I masz rację, ani z jednego ani z drugiego nic nie obliczysz

Z tego co czytałem, to model świata z Ziemią w środku nadawał się do obliczeń ruchu planet. Korzystali z niego astronomowie i astrologowie. Jednakże Kopernik zaproponował model świata ze słońcem w środu - i wtedy "ŁAŁ" - OKAZAŁO SIĘ, ŻE TO WSZYSTKO CO ASTRONOMOWIE I ASTROLOGOWIE WYLICZALI DLA MODELU GEOCENTRYCZNEGO O WIELE ŁATWIEJ OBLICZAĆ W SYSTEMIE HELIOCENTRYCZNYM!
Czy coś z tego wynika? I jak to się ma do służby dla Radha-Kryszny? Czyżby nijak?

Harsza napisał(a):
Model, ale wyrażający obiektywną rzeczywistość. Z tego modelu można wyprowadzać obliczenia dla ruchu ciał niebieskich (planet, komet, itd), albo ruchu prądów morskich, wiatrów (pasaty, antypasaty). Z modelu płaskiego dysku spoczywającego na czterech słoniach umieszczonych na kosmicznym żółwiu nie można niczego wyprowadzić.


Harszo, ten opis żółwia i słoni, który podałeś tak się ma do modelu opisanego w puranach jak poniższy "model" układu słonecznego do modelu opisanego współcześnie

Drogi Padmaku, wielbicielu Kryszny. Ja żyję poza sangą, ja rozumiem jak niebezpieczna jest idea płaskiej ziemi. Ja rozumiem jak będziemy wyśmiewani przez kabarety, jak na otwarte programy zaczną ściągać studenci i jak ze wstydem i zażenowaniem zaczniecie wtedy wyjaśniać, że z tą płaską ziemią to nie tak, że to taki model, i że to nie jest ważne. Tak jak powiedział Purna: Płaska ziemia zastopuje nauczanie. Ponieważ nie mam kontaktu z bhaktami, a tylko z karmitami widzę to w oczywisty sposób. Ty - nie.
Doceniam, że z waszej strony: Twojej Padmaku, Radhakanta Dasa i Muchukundy nie padają ostre słowa, które moimi wpisami próbuję wywołać. Moim głównym celem jest doprowadzenie do likwidacji tego wątku. Jeśli to się nie uda, prawdopodobnie wyjaśnię Wam, że się mylicie i że Ziemia jest okrągła, jak piłka, a nie płaska, jak pizza.

[Radhakanta das]

Ponieważ osobnik o imienie Harsza obraził wielbiciela, Padmakszę Prabhu, mówiąc że jest na niższym poziomie umysłowym apeluję do administratora o podjecie kroków w zwiazku z tym. Tylko nie-bhakta bedzie zdziwiony moja prośbą.

Do Andrzeja - wracam do 'bocianiego gniazda" - na płaskiej ziemi też ma taka sama zasada jak dla globu - podwyższenie poziomu miejsca obserwatora zwiększa zakres widzenia - nie bardzo chyba wgryzłeś się w temat perspektywy i horyzontu - na płaskiej powierzchni horyzont też nam ogranicza widzenie gdyż nie jest on efektem zakrzywienia lecz owego prawa dla naszego wzroku. Tak więc nawet na płaskiej ziemi im wyższa jest pozycja obserwatora tym dalej sztuczny horyzont się oddala pozwalając więcej widzieć.

Do Purnapragji Prabhu - odnośnie użytego przez Ciebie "czubostwa" i "antynauczania" - jeśli twierdzisz że możesz tak mówic na podstawie tego, że prezentujący opcję płaskiej ziemi bhaktowie mówią o czyms czego nauka nie potwierdza to z godnie z Twoją logiką (oj oblałbyś ten przedmiot na moich studiach) nie nauczaj o rozrywkach z Krsna-book gdyż opisane tam rozrywki nie są w ogole potwierdzone przez NASA ani wszelkie kregi naukowe. Jeśli Ty uwazasz prezentacje dot. płaskiej ziemi za antynauczanie to przypominam, że śastry opisują Arjunę wychodzącego z Kryszną poza okrywy wszechświata, przemienianie sie krolow w demoniczne postacie jak wielka czapla, wąż i koń, Bhagavatam opisuje latajace na drzewach czarownice i wiele wiele innych rzeczy z których nauka się śmieje. Dlatego jeśli nauczasz o Srimad Bhagavatam gdzie ludzie jeżdża w powietrzu na rydwanach to dla sceptyka będziesz wykonywał proces takiego samego 'czubowania' o jakie oskarżasz kilka z osób bioracych udział w tej dyskusji.

[Harsza]

Andrzej pisze:

Nawet jeśli ziemia byłaby płaska, to lepiej byłoby udawać że nie jest a docierać do ludzi z przekazem świadomości Kryszny. Wiara w płaską ziemie jest bezużyteczna, a wiara w Święte Imię przynosi najwyższe zrozumienie, najwyższą realizacje. Nawet jeśli ktoś ma potrzebę przyjmować różne tego typu teorie, powinien mieć świadomość że jako bhakta, reprezentant Kryszny, musi dbać o swój wizerunek, a jak musi robić takie rzeczy to niech robi to tak by nie był kojarzony z gaudija wisznuizmem.

Ale ja powiem to tak: przede wszystkim Ziemia jest okrągła. Masa Ziemi jest rozłożona nierównomiernie, i w związku z tym powierzchnia Ziemi, która nam się wydaje jako gładka, czy płaska nie może być idealnie równa, gdyż rozłożenie masy pod jej powierzchnią nie jest równomierne. W rezultacie powierzchnia nie jest idealnie równa, jak w "kuli". Posiada zagłębienia i wybrzuszenia, które geografia całkowicie pomija, jako pozbawione znaczenia z punktu widzenia tej nauki. Jednakże te nierówności dają efekt podczas obserwacji teleskopem - w ten sposób ten sam eksperyment przeprowadzony w jednym miejscu daje inną odległość do widnokręgu, niż w innym. [zaprośmy może do naszego grona fizyka, bo ja jestem historykiem] W rezultacie osoba, która dokonała takiej obserwacji w takim miejscu pomyśli, że Ziemia może nie mieć zakrzywienia i być płaską. Jeśli jednak przeprowadzi eksperyment ponownie - odkryje, że zakrzywienie istnieje - zależnie jednak od miejsca na Ziemi -z powodu owego "geoidalnego", nie zaś w istocie "doskonale kulistego" kształtu ustalone tą metodą obliczenia będą w różnych miejscach wskazywać różne stopnie zakrzywienia. [wiecie, do programów dla dzieci czasem zapraszają naukowców, na serio, niech nasza Administracja zaprosi fizyka, to on wytłumaczy to lepiej ode mnie] Tak więc eksperyment z teleskopem należy przeprowadzać w różnych miejscach. Średnia z pomiarów z 20-30 miejsc (różnych!) wykaże faktyczną zbliżoną do rzeczywistej wartość zakrzywienia powierzchni Planety.

Dziś ze strony czarnych jest propaganda, że jesteśmy czcicielami diabła. Po co dodawać do tego zarzutu i to, że wierzymy w płaską Ziemię? Kto do nas wtedy przyjdzie? Antyklerykalne czubki?

Po uspokajającej wypowiedzi Padmaka mam nadzieję, że przynajmniej część płaskoziemian zrozumiała wyjaśnienie, dlaczego eksperyment z teleskopem może czasami dać taki, a nie inny wynik.

[Harsza]

Ponieważ osobnik o imienie Harsza obraził wielbiciela, Padmakszę Prabhu, mówiąc że jest na niższym poziomie umysłowym apeluję do administratora o podjecie kroków w zwiazku z tym.

Popieram, w całości wniosek Radhakanta Dasa,
niniejszym proszę założyciela wątku o jego likwidację.
Prośbę swą uzasadniam tym, że temat płaskiej ziemi budzi nadmierne emocje i niszczy wzajemne relacje pomiędzy wielbicielami Kryszny prowadząc do nie dających się przewidzieć (złych) skutków w przyszłości.
Kwestię tego, czy Ziemia jest okrągła, czy płaska powinniśmy najpierw rozważyć w wąskim gronie, by uniknąć nieporozumień w przyszłości.
Przyznaję się do obrażania osób uczestniczących w tym wątku, i proszę o wybaczenie. Ja wybaczać nikomu nie będę, bo nikt nigdy mnie nie obraził, a już na pewno nie na tym wątku. Płaskoziemianie uczestniczyli w tej wymianie zdań z godnym podziwu spokojem, pomimo, że wielokrotnie byli przeze mnie obrażani z powodu ich przekonań.
Przepraszam i jeszcze raz proszę o wybaczenie.

[Vaisnava-Krpa]

No to jest przegięcie, szczególnie gdy się uważa tak:

Niewyobrażalnie wielka to jest różnica pomiędzy obiema odległościami:
1. purany - 35'000'000 km = 0,23 j.a
2. współcześni - 950'000'000'000'000 km = 6'324'100 j.a

Czy teraz widzisz sprzeczność?

Nie.

Skoro obydwie osoby chcą rozstrzygnięcia, to rozstrzygam na korzyść Radhakanty, niech kontynuuje. Harsza nie się nie miesza, pokazał sposób myślenia.




Śrila Prabhupada został zaproszony do talk show z agresywnym prowadzącym. Wielbiciele próbowali odradzić mu uczestnictwo. Srila Prabhupada zapytał:

-Czy będę mógł wspomnieć tam imiona Kryszny?

-Tak, chyba tak Śrila Prabhupada.

-No to się udam.

Prabhupada znalazł się w studio z dziennikarzem imieniem Joe. Wywiad był planowany na 15 minut, Joe rozpoczął zapytując bardzo wyzywająco:

-Swamiji - po co przyjechałeś do Ameryki? Czego chcesz nas uczyć? Wiesz jaka jest śmiertelność w Indiach?

-Tak. Wszędzie jest 100%

Joe został zbity stropu, ale próbował dalej:

-Swamiji czytałem tyle twoich książek piszesz, że ziemia jest płaska.

-No cóż, jest taka wszędzie gdzie chodzę.

Joe się trochę zakłopotał.

-Swamiji co by się stało gdyby wszyscy na świecie zostali Hare Kryszna?

-Nie martw się. Zawsze będą dranie tacy jak ty którzy nie zostaną.


Od Prabhupada wielu uczniów odeszło gdy niby ludzie wylądowali na Księżycu a Prabhupad mówił, że to oszustwo. Teraz wiadomo, że to oszustwo ale ileś lat temu na tym forum też były przepychanki w tym temacie. Nawet odnośnie teorii ewolucji były przepychanki jak i wielu innych tematów. Ale zazwyczaj nie są to rozmowy naukowe ale próba psychologicznego zaszczucia człowieka za to że ma mózg. Promuje się mu sprytnie: weź mantruj, nie myśl, czy jak to by powiedzieli kumple od piwa: a co się będziesz przejmował? Myśl o sobie, nie myśl o innych. A tu mamy: myśl o Krysznie, zajmij się samorealizacją, nie przejmuj się innymi. Mamy ten opis jako kanisztha bhaktów. Często ludzie mylą ignorancję z dobrocią, ludzie, którzy piją myślą, że co się będą przejmować, łykną i będą szczęśliwi. Czasami taki jeden do drugiego mówi: jesteś Bogiem. Teraz to popularne powiedzenie w takich kręgach.





Chrześcijanie też szukają prawdy:

PŁASKA ZIEMIA. CZ 1. A WIĘC DLACZEGO UWAŻAM ŻE ZIEMIA JEST PŁASKA?
https://www.youtube.com/watch?v=QOnkEtbHiBo

Cz.2 A WIĘC DLACZEGO UWAŻAM ŻE ZIEMIA JEST PŁASKA? Historia NASA ISS GPS, satelity
https://www.youtube.com/watch?v=5IZK2II8PPQ


Aby móc zrozumieć dlaczego o tym czy innych tematach się nie mówi, trzeba zrozumieć co się dzieje:

"Katowice, Bydgoszcz, Łódź, Szczecin, Lublin - wszędzie odbyły się wczoraj wielotysięczne demonstracje przeciwko polityce imigracyjnej rządu Ewy Kopacz. Niestety, służące rządowi media nałożyły całkowite embargo na ten temat. Autocenzura gorsza niż w PRL..."
http://niewygodne.info.pl/artykul5/0251 ... milcza.htm

marsz-niep.jpg (56.42 KiB) Przejrzano 492 razy

Teoria spiskowa? Fałszywa informacja? Zbiorowa halucynacja?
Tak jest z wieloma, wieloma innymi faktami. A to po prostu aktualny temat. Aby móc nadawać na falach trzeba mieć koncesję, która może zostać odebrana.

W internecie póki co nie trzeba mieć koncesji.

[Andrzejj]

... bo naukowiec powie, że wie że tak jest, a słowo "wie" znaczy więcej niż "wierzy".

Teraz proszę napisz czy pojmowanie świata przez purany przyporządkujesz poecie czy dziecku?

Nauka zachodnia ma świadomość że się porusza na modelach i przyjmuje je na podstawie takiej że są funkcjonalne. Przyjmowano na przykład newtonowski model, sprawdzał się i dalej się sprawdza w zwykłych ziemskich warunkach, ale potem pojawiły się nowe teorie(teoria względności) i nowe potrzeby. U Newtona nie ma chociażby czegoś takiego jak dylatacja czasu, i znajomość tego zjawiska jest szaremu człowiekowi nie potrzebna, ale przy badaniu zjawisk o dużych prędkościach jest to istotne. Modele się udoskonala i przyjmuje to co jest najwygodniejsze. Myślę że patrzysz na naukowców przez pryzmat stereotypów i jakiś ludzi próbujących swoje poglądy podpierać nią. Nauka to tylko i wyłącznie pewien sposób badania rzeczywistości, nie jest to żadna ideologia.

Purany nie są perspektywą zwykłego poety czy dziecka, a mędrców, wielbicieli Prawdy Absolutnej i studia nad nimi w nauczany przez nie sposób(w systemie guru parampara) prowadzą do realizacji tej prawdy.

Do Andrzeja - wracam do 'bocianiego gniazda" - na płaskiej ziemi też ma taka sama zasada jak dla globu - podwyższenie poziomu miejsca obserwatora zwiększa zakres widzenia - nie bardzo chyba wgryzłeś się w temat perspektywy i horyzontu - na płaskiej powierzchni horyzont też nam ogranicza widzenie gdyż nie jest on efektem zakrzywienia lecz owego prawa dla naszego wzroku. Tak więc nawet na płaskiej ziemi im wyższa jest pozycja obserwatora tym dalej sztuczny horyzont się oddala pozwalając więcej widzieć.

Ale niby czemu wzrost wysokości ma dawać tak znaczne efekty widzialności na płaskiej ziemi? Na płaskiej ziemi co niby jest utrudnieniem poza przejrzystością powietrza? Dobry teleskop i powinno być widać. Wysokie elementy statków widać z daleko i pomagają namierzeniu. No właśnie czemu widać wysokie elementy lepiej, czemu najpierw widać ich górną część. Jakim cudem w morskiej nawigacji skutecznie wykorzystuje się metody oparte na zakrzywieniu ziemskim z pozytywnymi skutkami? Jednym ze sposobów szacowania odległości od brzegu jest to z jakieś wysokości właśnie zaczynami go widzieć.
Cały czas chciałbym też zrozumieć jakim cudem mapy czy GPS nie uwzględniające płaskości ziemi działają poniżej zwrotnika południowego koziorożca, czemu miliony ludzi którzy tam mieszkają jeszcze nie zauważyli że odległości się totalnie nie zgadzają.

Dlatego jeśli nauczasz o Srimad Bhagavatam gdzie ludzie jeżdża w powietrzu na rydwanach to dla sceptyka będziesz wykonywał proces takiego samego 'czubowania' o jakie oskarżasz kilka z osób bioracych udział w tej dyskusji.

Zapewne dlatego nauczający zwykle nie zaczynają od opisów Devów latających na łabędziach. Mówi się o naturze materialnej, karmie, reinkarnacji, duszy, miłości, jaźni, świadomości. Jak ludzie zrozumieją że Wedy mają glębszy przekaz, to wtedy ich latanie na łabędziach nie odstrasza, bo mają świadomość że to sposób inny sposób widzenia świata a nie zabobony. Mają świadomośc że ciała Devów są zbudowane z energii subtelnej, a nie grubomaterialnej, co w praktyce oznacza że nie ograniczają ich pewne prawa fizyczne. Mogą sobie więc chociażby i żyć na słońcu, chociaż my z pewnością nie możemy i nie możemy zobaczyć nikogo żywego na słońcu, nawet z wielkiej odległości, na ziemi nie możemy sobie na nie swobodnie patrzeć. Nauczanie to przekazywanie wiecznych nauk, w określonym czasie, miejscu i okolicznościach, możemy to zobaczyć u wszystkich Aczarjów, nawet Czejtanja Mahaprabhu nie ignorował w swoim nauczaniu nie ignorował społecznego odbioru, a mógłby bo jest Bogiem i wszystko mu wolno:)

[Purnaprajna]

Do Purnapragji Prabhu - odnośnie użytego przez Ciebie "czubostwa" i "antynauczania" - jeśli twierdzisz że możesz tak mówic na podstawie tego, że prezentujący opcję płaskiej ziemi bhaktowie mówią o czyms czego nauka nie potwierdza to z godnie z Twoją logiką (oj oblałbyś ten przedmiot na moich studiach) nie nauczaj o rozrywkach z Krsna-book gdyż opisane tam rozrywki nie są w ogole potwierdzone przez NASA ani wszelkie kregi naukowe.Jeśli Ty uwazasz prezentacje dot. płaskiej ziemi za antynauczanie to przypominam, że śastry opisują Arjunę wychodzącego z Kryszną poza okrywy wszechświata, przemienianie sie krolow w demoniczne postacie jak wielka czapla, wąż i koń, Bhagavatam opisuje latajace na drzewach czarownice i wiele wiele innych rzeczy z których nauka się śmieje. Dlatego jeśli nauczasz o Srimad Bhagavatam gdzie ludzie jeżdża w powietrzu na rydwanach to dla sceptyka będziesz wykonywał proces takiego samego 'czubowania' o jakie oskarżasz kilka z osób bioracych udział w tej dyskusji.

Radhakanta Prabhu, Twoja analogia z książką "Kryszna" i innymi opowieściami z śastr tylko potwierdza mój punkt widzenia. Bhaktowie w ISKCONie nauczają bowiem tego, co jest im przekazane w guru-paramparze poprzez medium guru, śastra i sadhu. Zarówno Śrila Prabhupada, jego uczniowie naukowcy, jak i literatura wedyjska w wielu miejscach mówią o kulistości Ziemi, a nie o jej płaskości, co zostało już tu pokazane. Jeżeli współczesna nauka jest w stanie zweryfikować wersję wedyjską mówiącą o kulistości Ziemi, a jest w stanie, i ją potwierdza, to tym lepiej dla współczesnej nauki. Ta sama nauka nie jest w stanie w naukowy sposób zweryfikować rozrywek Kryszny z Jego bhaktami, czy innych planów egzystencji, a więc śmiało możemy tego nauczać, oczywiście w zależności od potrzeb sytuacji.

Dlatego komentując wypowiedź Vaisnava-kripy pozwoliłem sobie na stwierdzenie, że raczej "czubowaniem", a nie nauczaniem świadomości Kryszny jest odrzucenie i zaprzeczenie, przez osobę aspirującą do bhakti, zarówno wersji wedyjskiej (śabda-pramana), jak i popierającej ją w tym przypadku opinii współczesnej nauki (pratjaksza-pramana). Gwoździem do trumny racjonalnej myśli stało się stwierdzenie, że "to będzie w przyszłości podstawa ludzkiej wiary", która "utrze nosa obecnemu systemowi niby nauki". To jest oczywisty nonsens, które to słowo, niestety nie rymuje się z "nauczaniem", jak słowo "czubowanie".

Z powyższych względów, nie tylko jako "poszukiwacze prawdy" (sic!), ale także jako bhaktowie stoicie na bardzo cienkim lodzie z tym nauczaniem teorii płaskości Ziemi, gdzie głównym źródłem inspiracji jest paru pseudo-naukowców amatorów z "teleskopem za 1500 złotych", a także wiara i odgórne założenie, które zupełnie wyklucza neutralne podejście do prawdy, że dziesiątki tysięcy naukowców na całym świecie, a także pisma wedyjskie spiskują przeciwko ludzkości i ją oszukują, a tylko Bóg wie, w jakim celu (osobiście stawiam na budowę tego tarasu widokowego na krawędzi Ziemi!)


PS. Do Harszy: Rozumiem, że emocje są tu silne, ale proszę Cię wyluzuj Prabhu z używaniem argumentów ad hominem w stosunku do bhaktów. Zarówno ten absurdalny temat, jak też i każdy inny nie jest tego warty.

[mirek]

M. Cremo, Dewolucja człowieka: pogląd wedyjski, s. 581:

"Chociaż wykorzystałem współczesne dowody naukowe, aby zwrócić uwagę na koncepcję wedyjską, nie wykorzystałem ich do próby jej udowodnienia. Koncepcja wedyjska jako boskie objawienie ma własną epistemologiczną pewność i jako taka nie wymaga osobnego dowodu.".

Zrozumcie, "dowody" typu: "teleskop za 1500 złotych" ośmieszają nas totalnie.

[padmak]

Dlatego komentując wypowiedź Vaisnava-kripy pozwoliłem sobie na stwierdzenie, że raczej "czubowaniem", a nie nauczaniem świadomości Kryszny jest odrzucenie i zaprzeczenie, przez osobę aspirującą do bhakti, zarówno wersji wedyjskiej (śabda-pramana), jak i popierającej ją w tym przypadku opinii współczesnej nauki (pratjaksza-pramana).

Tyle, że opinia współczesnej nauki (pratjaksza-pramana) nie popiera wersji wedyjskiej (śabda-pramana) reprezentowanej przez dwa nurty:
1. Purany
2. Siddhanta

Oba te nurty pomimo sporych różnic w opisie świata, w jednej kwestii są spójne. Ich opis świata jest geocentryczny, choć purany samą Ziemię oddalają od Centrum świata (Osi Świata) o około 50'000 jodzanów.

Natomiast opinia współczesnej nauki to heliocentryzm, jeśli chodzi o sam Układ Słoneczny. Dodatkowo ta podstawowa jednostka astronomiczna, czyli odległość Ziemi od Słońca zmieniła się z 13 milionów mil za czasów Keplera na obecne 95 milionów mil.

Model heliocentryczny powoduje błędne podawanie odległości do gwiazd, gdyż wykorzystuje paralaksę heliocentryczną. Z stąd tak niewyobrażalne różnice w odległościach do chociażby Konstelacji Wielkiego Wozu pomiędzy opisem puran i nauki współczesnej.

[Purnaprajna]

Tyle, że opinia współczesnej nauki (pratjaksza-pramana) nie popiera wersji wedyjskiej (śabda-pramana)

Popiera, w dyskutowanej tu kwestii kulistości Ziemi. Ewentualne różnice w innych kwestiach nie mają żadnego znaczenia dla tego wątku.