Eutanazja?

"Zasady religii, mianowicie asceza, czystość, miłosierdzie i szczerość, mogą być przestrzegane przez zwolenników każdej wiary. Nie ma potrzeby przechodzić z Hinduizmu na Mahometanizm, czy z Mahometanizmu na Chrześcijaństwo, czy na jakąś inną wiarę, i tym sposobem stać się odstępcą i nie przestrzegać zasad religii. Religia Bhagavatam usilnie namawia do przestrzegania zasad religii. Zasady religii nie są jakimiś dogmatami czy przepisami jakiejś określonej religii. Takie regulujące zasady mogą być rożne odpowiednio do czasu i miejsca. Należy dbać o to, aby osiągnięte zostały cele religii. Obstawanie przy dogmatach i formułach bez osiągnięcia rzeczywistych zasad nie jest dobre. Świeckie państwo może nie być stronnicze wobec jakiegoś szczególnego typu wiary, ale państwo to nie może być obojętne wobec zasad religii. - A.C. Bhaktiwedanta Swami Prabhupada - 01.17.32 Zn.
Awatar użytkownika
Purnaprajna
Posty: 2267
Rejestracja: 23 lis 2006, 14:23
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Kontakt:

Re: Eutanazja?

Post autor: Purnaprajna » 25 sty 2013, 16:27

Adam Katowice pisze:Jednak cała sytuacja i to co miał zrobić na Kuruksetra była dla Arjuny niezgodna z Pismami i słowami Kryszny w śastrach, które wyrażał w swych wątpliwościach, właśnie ściśle powołując się na nie, i był przecież bardzo kwalifikowaną i wykształconą religijnie osobą.
Owszem, ale istnieją różnego rodzaju pisma i ich hierarchia ważności. Artha-śastry stoją niżej niż dharma-śastry, a transcendentalna wiedza o służbie oddania stoi wyżej niż wszystko inne. Przykładowo, Jagjawalkja mówi, że tam gdzie istnieje konflikt pomiędzy dwoma stwierdzeniami smriti, tam rozstrzygającym czynnikiem jest rozumowanie, ale w tym rozumowaniu zasady dharmy-śastry są silniejsze niż artha-śastry. Bhagawad-gita jest praktycznym pokazem tego stwierdzenia. Ardżuna posiadał swoje wątpliwości i uzasadnienia, ale Kryszna go przekonał wyższą argumentacją, tak, że Ardżuna na nowo, i z zapałem podjął swój obowiązek kszatrii, w świadomości Kryszny.
Ostatnio zmieniony 25 sty 2013, 16:43 przez Purnaprajna, łącznie zmieniany 2 razy.

Adam Katowice
Posty: 177
Rejestracja: 25 lis 2006, 20:11

Re: Eutanazja?

Post autor: Adam Katowice » 25 sty 2013, 16:31

Dziękuję, częściowo rozumiem, bo nie wszystkie terminy są dla mnie jasne, ale tyle rozumiem, że w sprawach życia i śmierci, a tym bardziej ubieraniem tego w formy prawne, należyta jest daleko idąca powściągliwość i ostrożność (jak dla mnie). Pozdrawiam Prabhu!

Vaisnava-Krpa
Posty: 4935
Rejestracja: 23 lis 2006, 17:43
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Eutanazja?

Post autor: Vaisnava-Krpa » 31 sty 2013, 16:28

Trivikrama Swami - Sztuczne podtrzymywanie życia - problem eutanazji

- bardzo ciekawy fragment wykładu w temacie eutanazji, który również wyciąłem i wstawiłem osobno:

http://www.nama-hatta.pl/news.php?readmore=1739
Oszust zajmuje miejsce nauczyciela. Z tego powodu cały świat jest zdegradowany. Możesz oszukiwać innych mówiąc: "Jestem przebrany za wielbiciela", ale jaki jest twój charakter, twoja prawdziwa wartość? To powinno być ocenione. - Śrila Prabhupada

Awatar użytkownika
Mathura
Posty: 994
Rejestracja: 15 cze 2007, 12:02
Lokalizacja: Sławno

Re: Eutanazja?

Post autor: Mathura » 02 lut 2013, 10:30

Purnaprajna pisze:Oczywiście można by "gdybać", co by było gdyby wstawić łóżko z umierającym staruszkiem np. do płonącego i spadającego samolotu podczas pierwszej wojny światowej i dać mu do ręki pistolet, a odebrać spadochron, ale czy naprawdę jest to przydatne dla tej dyskusji? Osobiście bardzo wątpię.
Dlatego Chwała Panu, że zsyła na te forum bhaktę Twojego kalibru, aby czuwał nad nami maluczkimi i głupiutkimi, i korygował nas naprowadzając na właściwy, w duchu vaisznawa, sposób myślenia. A, że jesteś bezstronny, tolerancyjny, i wszystkie, bezsensowne i nie związane z głównym nurtem tematu wypowiedzi, oceniasz jednakowo, to widać.
Osobiście czuję się specjalnie wyróżniany przez Ciebie, co bardzo mi pochlebia. :)

Zgadzam się z Tobą. Można sobie gdybać i teoretyzować bez końca. Wspominałem zresztą już o tym w pierwszej mojej wypowiedzi w tym temacie. Jednak ważniejsze, moim zdaniem, jest przełożenie gdybania i teorii na praktyczne działanie w konkretnych sytuacjach. A z tym może być różnie.

Historyjka o pilocie miała tylko dodatkowo ukazać, że sprawa eutanazji, skrócenia sobie życia w ucieczce przed bólem i cierpieniem (definicja jaką zacytowałeś), nie jest taka prosta i oczywista. Wydawało mi się, że moja intencja była dość jasna, ale skoro jej nie zrozumiałeś, to teraz chyba już wiesz o co chodziło.

Przyznam, że żadna z wypowiedzi nie rozwiała wątpliwości jakie mam w sercu, odnośnie tego tematu. Bhaktowie mają różne zdania. Niektórzy radykalne, jak Twoje i Vaishnava Kripy, a inni, w tym ja, uzależniają działanie od konkretnej sytuacji.

Chciałbym wyraźnie tu zaznaczać i zwrócić uwagę, że eutanazja, to nie tylko, jak ciągle sugerujesz, podanie, a nawet bezpośrednie wstrzyknięcie, komuś trującego środka. Zalicza się do niej również, moim zdaniem, zaniechanie dalszego leczenia. Zadałem w związku z tym kilka pytań, na które nie padły żadne odpowiedzi. Być może łatwiej jest ironizować na temat pilota bez spadochronu, niż zaryzykować odpowiedź na kontrowersyjne pytania. Nie wiadomo bowiem co z tego może wyniknąć, więc lepiej nie mówić nic.
Pytania brzmiały:
- czy jako społeczeństwo mamy prawo zmuszać kogoś do dalszego leczenia wbrew woli tego kogoś?
- czy osoba, która uszanuje wolę chorego i odłączy go od aparatury dostarczającej leki, popełnia czyn karalny, zarówno w świetle prawa karnego jak i karmicznego?
- kto ma prawo podjąć decyzję o zaniechaniu dalszego leczenia? Czy tego prawa nie ma chory, który jest świadomy swoich decyzji?

Moich wątpliwości nie rozwiała również wypowiedź Maharadża w zamieszczonym wyżej filmie z wykładu. Co w dzisiejszych czasach należy zrobić? Maharajdż nie odpowiedział wyraźnie. On mówił, że jest to problem i że w przeszłości vanaprasta, gdy uznał, że jego ciało jest już niezdolne do dalszej służby, zagładzał się. Straszna śmierć. I na to było przyzwolenie i społeczna akceptacja. Dzisiaj nikogo nie możemy zmusić do tego aby tak się zagłodził. Od razu nasuwa się więc pytanie: a co gdybyśmy mogli kogoś zmusić? Czy kazalibyśmy mu się zagłodzić? Jesteś już stary, nie ma z ciebie pożytku, idź do lasu i zagłódź się. Na zaaplikowanie komuś trującego środka, zdecydowane nie, a na zagłodzenie, tak?

Problem więc nadal pozostaje otwarty. Oczywiście dobrze by było gdyby wszyscy w koło byli świadomymi Kryszny bhaktami. Wtedy problem by nie istniał. Bo nikt by nikomu nie aplikował trucizny w zaciszu szpitalnego pokoju. Po prostu starzejący się członek rodziny szedł by sam do lasu, znikał z oczu bliskich, aby ich nie niepokoić i nie być ciężarem, i tam, gdy uzna, że nadszedł czas, popełnił samobójstwo głodząc się. Świadome Kryszny społeczeństwo na takie coś przyzwolenie jak najbardziej daje. Natomiast odłączenie od aparatury, na świadomą prośbę chorego, absolutnie i zdecydowanie, nie. Więc jak to zrozumieć?

Czy ktoś mógłby to wyjaśnić?

Awatar użytkownika
Purnaprajna
Posty: 2267
Rejestracja: 23 lis 2006, 14:23
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Kontakt:

Re: Eutanazja?

Post autor: Purnaprajna » 02 lut 2013, 11:27

Mathura pisze:Dlatego Chwała Panu, że zsyła na te forum bhaktę Twojego kalibru, aby czuwał nad nami maluczkimi i głupiutkimi, i korygował nas naprowadzając na właściwy, w duchu vaisznawa, sposób myślenia. A, że jesteś bezstronny, tolerancyjny, i wszystkie, bezsensowne i nie związane z głównym nurtem tematu wypowiedzi, oceniasz jednakowo, to widać.
Che, che, che! Prabhu, jeszcze musisz trochę potrenować, aby móc pretendować do tytułu mistrza wypowiedzi skierowanych pod adresem cech charakteru rozmówcy. Jeśli mógłbym coś doradzić, to przy werbalnym ataku na osobę interlokutora, używaj mniej niewyszukanej ironii, a więcej odważnych strzałów prosto w mordę, jak na prawdziwego mężczyznę przystało! Reszty nie czytałem i nie zamierzam. A szkoda, bo przez zupełnie zbędne epitety, cierpi tylko na tym merytoryczna dyskusja.
Ostatnio zmieniony 02 lut 2013, 12:18 przez Purnaprajna, łącznie zmieniany 1 raz.

Vaisnava-Krpa
Posty: 4935
Rejestracja: 23 lis 2006, 17:43
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Eutanazja?

Post autor: Vaisnava-Krpa » 02 lut 2013, 12:15

Mathuro a czy oglądałeś wypowiedź Trivikrama Swamiego, którą zalinkowałem?
Oszust zajmuje miejsce nauczyciela. Z tego powodu cały świat jest zdegradowany. Możesz oszukiwać innych mówiąc: "Jestem przebrany za wielbiciela", ale jaki jest twój charakter, twoja prawdziwa wartość? To powinno być ocenione. - Śrila Prabhupada

Awatar użytkownika
Purnaprajna
Posty: 2267
Rejestracja: 23 lis 2006, 14:23
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Kontakt:

Re: Eutanazja?

Post autor: Purnaprajna » 02 lut 2013, 13:03

Dwukrotnie przesłuchałem wypowiedź Trivikrama maharadża, i raczej w ogóle nie wspomina on o eutanazji w sensie odnoszącym się do praktyki intencjonalnego zakończenia życia, w celu ulgi o bólu i cierpienia (już wcześniej podana definicja z angielskiej Wikipedii). Wspomina on natomiast o dwóch innych rzeczach. Pierwsza to praktyka zaawansowanych wanaprasthów, którzy czując, że ich ciało nie jest już dłużej w stanie służyć Krysznie poszczą do śmierci (tak zrobił Śrila Prabhupada, ale na prośbę uczniów zaprzestał postu), gdzie słowem kluczem jest "niemożność dalszego służenia Krysznie w tym ciele", co w praktyce oznacza łoże śmierci, i jest decyzją podejmowaną w zależności od siły czyjeś wiary, oraz od stopnia czyjegoś nieprzywiązania do własnego ciała. Co więcej, niemożność dalszego służenia Krysznie w tym ciele jest motywacją zupełnie innej kategorii niż zakończenie własnego życia w celu jedynie złagodzenia bólu i cierpienia.

Natomiast, druga rzecz o której mówi maharadża to sztuczne podtrzymywanie życia starszych osób, będących w stanie półprzytomności (sądzę, że ma on na myśli osoby, z którymi nie można się już komunikować, oraz osoby nieprzytomne), gdzie oczekiwanie na naturalną śmierć człowieka, bez potrzeby użycia maszyn niepotrzebnie przedłużających jedynie wegetację pacjenta, nie jest w kategorii ani zabójstwa, ani samobójstwa. W moim rozumieniu, wybór naturalnej śmierci bez użycia maszyn w sztuczny sposób podtrzymujących nikłe symptomy życia nieprzytomnego i umierającego ze starości człowieka nie jest w ogóle eutanazją i nie jest moralnie wątpliwy, ale np. wstrzyknięcie trucizny w celu przyspieszenia śmierci takiego człowieka jest eutanazją i jest postępowaniem niedharmicznym. Tak to przynajmniej w tej chwili rozumiem, i tak też, na własny użytek definiuję eutanazję o której mówimy w tym wątku, i którą ma na myśli pan Owsiak, a różnych jej definicji oraz klasyfikacji jest sporo.

Awatar użytkownika
Mathura
Posty: 994
Rejestracja: 15 cze 2007, 12:02
Lokalizacja: Sławno

Re: Eutanazja?

Post autor: Mathura » 05 lut 2013, 11:24

Purnaprajna pisze: W moim rozumieniu, wybór naturalnej śmierci bez użycia maszyn w sztuczny sposób podtrzymujących nikłe symptomy życia nieprzytomnego i umierającego ze starości człowieka nie jest w ogóle eutanazją i nie jest moralnie wątpliwy,
Tu się zgadzam. Mam podobne zrozumienie.
I nie ma znaczenia czy ktoś w ogóle rezygnuje z leczenia, nie podejmując go, nie zgadzając się na nie, czy też rezygnuje z niego w trakcie jego trwania.

druga rzecz o której mówi maharadża to sztuczne podtrzymywanie życia starszych osób, będących w stanie półprzytomności (sądzę, że ma on na myśli osoby, z którymi nie można się już komunikować, oraz osoby nieprzytomne)

Tu pojawia się pytanie: kto ma podjąć decyzję o odłączeniu od aparatury?
Skoro nie ma kontaktu z pacjentem, jest on nieprzytomny, decyzja o odłączeniu nie będzie jego, świadomą decyzją.
Dla wielu, odłączenie od maszynerii, osób nieprzytomnych, jest eutanazją.
Osobiście mam wątpliwości, czy takie osoby powinno się odłączać. Chory nie wyraził zgody, więc niech jest jak jest, do czasu aż funkcje ciała ustaną.

ale np. wstrzyknięcie trucizny w celu przyspieszenia śmierci takiego człowieka jest eutanazją i jest postępowaniem niedharmicznym.

Tu też się zgadzam.
Purnaprajna pisze:Che, che, che! Prabhu, jeszcze musisz trochę potrenować, aby móc pretendować do tytułu mistrza wypowiedzi skierowanych pod adresem cech charakteru rozmówcy.
Czy ogłoszone zostały jakieś zawody w tej dyscyplinie? Jeśli tak, to mistrza już mamy. I to mistrza nie do pobicia. :)

Zwrócenie uwagi na sposób wypowiedzi, nie musi oznaczać od razu, "ataku" na charakter rozmówcy.
Jednak sposób odbioru leży po stronie odbiorcy, a każdy odbiera jakieś sytuacje, czy wypowiedzi innych poprzez pryzmat własnego umysłu. Stąd częste różnice w relacjach poszczególnych osób opisujących te samo wydarzenie. Każdy zobaczy co innego, każdy usłyszy co innego, i każdy wyciągnie inne wnioski.
Wybacz Prabhu, jeśli odebrałeś moją wypowiedź w sposób jaki odebrałeś. Nie było moją intencją dotknąć Twego charakteru. Nic mi bowiem do niego.
Vaisnava-Krpa pisze:Mathuro a czy oglądałeś wypowiedź Trivikrama Swamiego, którą zalinkowałem?
Tak. Tę drugą część. Na pierwszą nie miałem czasu.
Czy mógłbyś napisać, jak Ty ją odebrałeś? Jakie wnioski nasunęły Ci się w związku z nią, odnośnie eutanazji?

Jak w dzisiejszych czasach, powinien ten problem, (słowo może niezbyt miłe, ale niech już zostanie) powinien być praktycznie rozwiązany? Jak powinna przebiegać opieka nad starszymi? Nie tylko bhaktami, ale w społeczeństwie w ogóle, tak aby rozwiązania zgodne były z dharmą.

Awatar użytkownika
Purnaprajna
Posty: 2267
Rejestracja: 23 lis 2006, 14:23
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Kontakt:

Re: Eutanazja?

Post autor: Purnaprajna » 05 lut 2013, 12:23

Mathura pisze:Czy ogłoszone zostały jakieś zawody w tej dyscyplinie? Jeśli tak, to mistrza już mamy. I to mistrza nie do pobicia. :)

Zwrócenie uwagi na sposób wypowiedzi, nie musi oznaczać od razu, "ataku" na charakter rozmówcy.
Jednak sposób odbioru leży po stronie odbiorcy, a każdy odbiera jakieś sytuacje, czy wypowiedzi innych poprzez pryzmat własnego umysłu. Stąd częste różnice w relacjach poszczególnych osób opisujących te samo wydarzenie. Każdy zobaczy co innego, każdy usłyszy co innego, i każdy wyciągnie inne wnioski.
To fajnie, że się bronisz, ale czynienie generalizacji, i odwracanie kota ogonem nie zmieni faktu, że na moje sprowadzenie do absurdu, podanego przez Ciebie w wątku o eutanazji umierających w szpitalu staruszków, przykładu z pozbawionym spadochronu lotnikiem strzelającym sobie w głowę, spadając w płonącym samolocie podczas pierwszej wojny światowej zareagowałeś ironiczną gloryfikacją moich cech charakteru. Nie po raz pierwszy zdarza Ci się tutaj utożsamiać argument z osobą go wypowiadającą, w efekcie czego, pod wpływem emocji, atakujesz rozmówcę, a nie argument. Tak długo jak będziesz to robił, tak długo będziesz wykolejał każdą merytoryczną wymianę zdań, bo zamiast omawiać temat wątku, będę Ci na to wskazywał, ograniczając nasz dialog jedynie do tej kwestii.
Mathura pisze:Wybacz Prabhu, jeśli odebrałeś moją wypowiedź w sposób jaki odebrałeś. Nie było moją intencją dotknąć Twego charakteru. Nic mi bowiem do niego.
Jak to zwykł mawiać mój guru, "Don't be sorry. Improve" (Nie przepraszaj, tylko się popraw).

Awatar użytkownika
Mathura
Posty: 994
Rejestracja: 15 cze 2007, 12:02
Lokalizacja: Sławno

Re: Eutanazja?

Post autor: Mathura » 05 lut 2013, 13:08

Purnaprajna pisze: bo zamiast omawiać temat wątku, będę Ci na to wskazywał, ograniczając nasz dialog jedynie do tej kwestii.
Wolna wola Prabhu. Nie ziębi mnie to, ani grzeje.

ODPOWIEDZ