Powinniśmy współpracować żeby pokonać filozofię ateistyczną

Tylko jedna droga jest prawdziwa - droga do Boga. " Prawdziwym interesem wszystkich żywych stworzeń – w istocie, celem życia – jest powrót do domu, do Boga. Jest to korzystne dla nas samych, naszej żony, dzieci, uczniów, przyjaciół, rodaków i całej ludzkości. Ruch świadomości Kryszny może udzielić wskazówek względem zarządzania, dzięki któremu każdy będzie mógł wziąć udział w czynnościach świadomych Kryszny i osiągnąć ostateczny cel." - 07.15.65 Zn.
Awatar użytkownika
Mezamir
Posty: 258
Rejestracja: 26 gru 2012, 19:01

Re: Powinniśmy współpracować żeby pokonać filozofię ateistyc

Post autor: Mezamir » 04 maja 2013, 23:46

Wiem, że współcześni buddyści nie wierzą w niematerialną duszę.
Też tak myślałem ale wreszcie udało się ustalić jak to jest :)
To co my uważamy za swoje prawdziwe Ja
które po śmierci ciała może się cieszyć oświeceniem
w buddyzmach to się nazywa Rigpa-czysta świadomość :)

i jak najbardziej istnieje.

"Świadomość jest zawsze obecna, podobnie jak słońce na niebie.
Czasem po prostu zasłaniają ją nasze splamienia, tak jak ciemne chmury
zasłaniają słońce. Ale, czy są chmury czy nie, Słonce/świadomość obecne jest zawsze!"

Jak na kogoś, Mezamirze, kto uważa, że kieruje się wyłącznie własnym doświadczeniem, dość dużo cytujesz "autorytetów", i to szczególnie buddyjskich.
Jedno drugiego nie wyklucza :D chyba?

mirek

Re: Powinniśmy współpracować żeby pokonać filozofię ateistyc

Post autor: mirek » 06 maja 2013, 00:00

albert pisze:Tak, zgadzam się.
Dziękuję, przyszło mi jeszcze coś do głowy w związku z tym, co pisałeś wcześniej:
albert pisze:Trzeba przyznać, że od powstania dzieła Darwina " O pochodzeniu gatunków", nauka akademicka zgromadziła potężny materiał dowodowy uzasadniający założenia Darwina i Wallace'a, a jednocześnie kreacjonizm i teoria inteligentnego projektu nie potrafią jednoznacznie, na bazie empirycznej, podać alternatywnego scenariusza rozwoju życia na Ziemi.
Owszem, uzasadnia, ale w ramach tego wszystkiego, co obowiązuje w naukach przyrodniczych. Zatem tak, to jest prawda, ale jest to prawda nauk przyrodniczych (zaznaczę na wszelki wypadek, nie znaczy to dla mnie, że jesteśmy swoimi ciałami, ponieważ zostało to udowodnione przez te właśnie nauki, np. wtedy gdy mówią o człowieku).
Natomiast prawdę o tym, co rzeczywiście tam miało kiedyś miejsce może nam podać np. przekaz wedyjski (nie rozpatrujemy teraz, czy jest on prawdziwy).
Ja wiem, że jakiś naukowiec może zażądać: "Udowodnij, czy przedstaw mi to, na gruncie nauk przyrodniczych, wtedy to przyjmę". Moim zdaniem ktoś taki nie za bardzo zdawałby sobie sprawę z tego, czego by wtedy tak naprawdę żądał, wiemy przecież, że nauki przyrodnicze wszystkiego nie sięgają. Powiedzmy, że udałoby się komuś przetransformować (niemożliwe uczynić możliwym :)) przekaz wedyjski wyłącznie do ram nauk przyrodniczych, spowodowałoby to, że nie byłby to już wtedy przekaz wedyjski. Naukowiec taki nie poznałby wtedy prawdy o tym, jak to naprawdę jest (z nami, o tym, co naprawdę było, gdy naukowców nie było :)), bo byłby to już wówczas tylko taki sam przekaz, jak przekaz nauk przyrodniczych (ograniczony), które o prawdzie wychodzącej poza te nauki nie mogą nam nic powiedzieć.

Można by spróbować przekazać komuś coś o charakterze empirycznym i mieć nadzieję, że wtedy sięgnie on też po to drugie. Wydawało mi się, że powinno być na odwrót, umożliwiamy komuś zrobienie, usłyszenie czegoś duchowego, tak aby mógł on zrobić dalszy postęp ;), ale jeżeli może to zadziałać w obie strony, najpierw to, a później dzięki temu, to drugie (choćby prasadam), to dlaczego nie :D.

Awatar użytkownika
Purnaprajna
Posty: 2267
Rejestracja: 23 lis 2006, 14:23
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Kontakt:

Re: Powinniśmy współpracować żeby pokonać filozofię ateistyc

Post autor: Purnaprajna » 07 maja 2013, 16:07

mirek pisze:Dość intrygujący wydaje mi się ten fragment: "Część wierzących twierdzi, że niewiara też jest wiarą, ale czy niegranie w piłkę to taki sam sport jak football?"
"Jeżeli niewiara jest wiarą, to niegranie w piłkę jest footballem" jest przykładem wnioskowania z analogii, czyli rozumowania odnoszącego się do podobieństw. W tym konkretnym przypadku jest to błędna, tzw. płytka analogia. W nyayi określane jest to terminem dżati, czyli używaniem w debacie konkluzji opartej na fałszywej analogi.

Zarówno "wiara", jak i "niewiara" odnośnie egzystencji Boga są psychicznymi stanami nadawania dużego prawdopodobieństwa prawdziwości odpowiednich im twierdzeń. Natomiast, "granie w piłkę" i "nie granie w football" odnosi się do stanu fizycznego, oraz wykonywania lub nie wykonywania pewnej fizycznej czynności. Ponieważ podobieństwa pomiędzy tymi stanami/terminami są praktycznie żadne (chyba oprócz wspólnej partykuły przeczącej "nie"), to i konkluzja rozumowania opartego na tego typu płytkiej analogii jest fałszywa.

Ateizm jako wewnętrzne przekonanie o nieprawdopodobieństwie istnienia Boga jest psychicznym stanem wiary, czy inaczej, mentalnym nastawieniem, podobnie jak i przekonanie o prawdopodobieństwie istnienia Boga. Abstrahując od tego, że napisanie książki na temat kogoś, kto w/g autora w ogóle nie istnieje, argumentując przy tym, że nie ma żadnych powodów, aby temu "nikomu" poświęcać w życiu jakikolwiek czas jest samo w sobie dosyć zabawne, to jednak stanowi to poważny krok w życiu ateisty, gdzie jedynie z wierzącego, przeistacza się on w aktywnie praktykującego swoją wiarę kapłana i guru stworzonej przez siebie właśnie religii, w której to on sam, zamiast Boga, staje się godnym wielbienia bóstwem, bo w innym przypadku, dlaczego ktoś miałby tak zaciekle zwalczać ideę istnienia Boga, jeżeli sam nie rościłby sobie prawa do Jego pozycji i przywilejów?

Idea istnienia Boga jest wyraźnym cierniem w boku takiego ateistycznego kapłana. Cierniem bolesnym i rzeczywistym, który zmusza go do pisania książek na temat czegoś, co pozornie nie ma prawa bytu. I tu nasuwa się pytanie, dlaczego sama idea istnienia kogoś, kto w rzeczywistości podobno w ogóle nie istnieje miałaby być przyczyną czyjejś rzeczywistej psychicznej niewygody i frustracji, a w konsekwencji tego, podejmowania aktywnych prób nawracania innych na "niewiarę"? Czy "coś" może powstać z "niczego"?

Najistotniejszym dla nas jest jednak to, co Kryszna mówi w Bhagawad-gicie na temat wiary, a mówi on, że jest ona w trzech gunach, i wynika ze svabhawy, czyli z czyjejś natury nabytej w kontakcie z trzema cechami materialnej natury. Każdy z nas posiada jakąś wiarę. Niewiara w Boga/Wedy (nastika) jest wiarą/przekonaniem/przeświadczeniem/nastawieniem zrodzonym z kontaktem z guną ignorancji, natomiast astika, czyli wiara w koncepcję Boga przedstawioną w literaturze wedyjskiej powstaje na skutek kontaktu z guną dobroci. Wiara w egzystencję Boga, przy jednoczesnej krytyce Wed, jest też nastiką w tamo-gunie.

Więcej na temat wiary w esejach: "Przygody Dr. Orła z Pospolitą Wiarą" oraz "Wierzę w Boga. I co z tego?"

Harry
Posty: 95
Rejestracja: 30 sty 2008, 01:12

Re: Powinniśmy współpracować żeby pokonać filozofię ateistyc

Post autor: Harry » 07 maja 2013, 19:37

Purnaprajna pisze:
mirek pisze:Dość intrygujący wydaje mi się ten fragment: "Część wierzących twierdzi, że niewiara też jest wiarą, ale czy niegranie w piłkę to taki sam sport jak football?"
"Jeżeli niewiara jest wiarą, to niegranie w piłkę jest footballem" jest przykładem wnioskowania z analogii, czyli rozumowania odnoszącego się do podobieństw. W tym konkretnym przypadku jest to błędna, tzw. płytka analogia. W nyayi określane jest to terminem dżati, czyli używaniem w debacie konkluzji opartej na fałszywej analogi.

Zarówno "wiara", jak i "niewiara" odnośnie egzystencji Boga są psychicznymi stanami nadawania dużego prawdopodobieństwa prawdziwości odpowiednich im twierdzeń. Natomiast, "granie w piłkę" i "nie granie w football" odnosi się do stanu fizycznego, oraz wykonywania lub nie wykonywania pewnej fizycznej czynności. Ponieważ podobieństwa pomiędzy tymi stanami/terminami są praktycznie żadne (chyba oprócz wspólnej partykuły przeczącej "nie"), to i konkluzja rozumowania opartego na tego typu płytkiej analogii jest fałszywa.
niefortunną analogię można odrzucić jako płytką, albo też (zwłaszcza jeśli się jest miłośnikiem analogii, tzw. litero-żercą) można ją pogłębić.

analogicznie do rozróżnienia na "wiarę w Boga" i "wiarę Bogu" (astikya – śraddha) odróżnijmy proste kopanie piłki od miłowania (przeżywania?) kopania piłki, potocznie zwanego kibicowaniem. Zróżnicowanie to pozwoli pogłębić tę źródłową analogię ("Część wierzących twierdzi, że niewiara też jest wiarą, ale czy niegranie w piłkę to taki sam sport jak football?"), albowiem istotnym jej jądrem jest pojęcie "sportu". Zgłębiając znaczenie tego terminu ("robić coś dla sportu" – np. palę dla sportu = palę bo lubię etc.) pozwoli związać go z dorzuconym przeze mnie "kibicowaniem". w ten sposób, tym pogłębieniem, obalona zostaje rzekoma antyteza "ateisty-racjonalisty" postawiona w źródłowej analogii: – Ależ naturalnie, bycie kibicem (zwolennikiem) kopanej futbolówki (kopania futbolówki), czy bycie kibicem niekopania futbolówki to takie samo kibicowanie, taki sam (oczywiście nie ten sam) sport. i w analogii do istniejących klubów kibica piłki kopanej z łatwością można sobie wyobrazić możliwe kluby kibiców niekopania piłki nożnej. Członkowie tych ostatnich integrowali się dowolną aktywnością, dowolną - byle nie kopaniem piłki – pluciem i łapaniem, słuchaniem muzyki, studiowaniem kwestii wieloaspektowej szkodliwości kopania piłki nożnej itd. Jedno jest istotne – ich aktywność, jako kibiców NIE-kopania piłki nożnej podlegałaby takiemu samemu zrytualizowaniu, byłaby grą, czyli sportem.

c.b.d.u. 8)

Awatar użytkownika
Mezamir
Posty: 258
Rejestracja: 26 gru 2012, 19:01

Re: Powinniśmy współpracować żeby pokonać filozofię ateistyc

Post autor: Mezamir » 07 maja 2013, 19:50

Niech ktoś mi wyjaśni czym jest brak zaangażowania i silnego przekonania
jeśli silne przekonanie i zaangażowanie to wiara.

Niewiara uważana za wiarę to taki sam paradoks
jak stwierdzenie że niebyt istnieje.

Harry
Posty: 95
Rejestracja: 30 sty 2008, 01:12

Re: Powinniśmy współpracować żeby pokonać filozofię ateistyc

Post autor: Harry » 07 maja 2013, 21:43

Mezamir pisze:Niech ktoś mi wyjaśni czym jest brak zaangażowania i silnego przekonania
jeśli silne przekonanie i zaangażowanie to wiara.
(p)odpowiedzią może być dość popularna kwestia w chrześcijaństwie, pt. "letnia wiara"
Niewiara uważana za wiarę to taki sam paradoks
jak stwierdzenie że niebyt istnieje.
jeżeli kwestię "istnienia »niebytu«" rozpatrujesz jako paradoks, błąd myślowy, czy raczej językowy, to po prostu potraktuj "niewiarę jako wiarę" również językowo – "niewiara w x" to "wiara, że x………… (i tu należy wstawić: "nie istnieje", "mnie nie dotyczy", "mnie nie obchodzi", "wkurza mnie" itd.)

mirek

Re: Powinniśmy współpracować żeby pokonać filozofię ateistyc

Post autor: mirek » 08 maja 2013, 12:13

Purnaprajna pisze:
mirek pisze:Dość intrygujący wydaje mi się ten fragment: "Część wierzących twierdzi, że niewiara też jest wiarą, ale czy niegranie w piłkę to taki sam sport jak football?"
"Jeżeli niewiara jest wiarą, to niegranie w piłkę jest footballem" jest przykładem wnioskowania z analogii, czyli rozumowania odnoszącego się do podobieństw. W tym konkretnym przypadku jest to błędna, tzw. płytka analogia. W nyayi określane jest to terminem dżati, czyli używaniem w debacie konkluzji opartej na fałszywej analogi.


W Wikipedii w związku z ateizmem pisze tak:

"Ateizm – odrzucenie teizmu [1] lub pogląd[2] bądź doktryna[3][4]głosząca, że bogowie nie istnieją[5]. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie boga, bóstw i sił nadnaturalnych, jako sprzecznych z rozumem i nienaukowych, oraz negujący potrzebę religii[6][7].

[1] Teizm jest tu użyty w swoim najogólniejszym znaczeniu, czyli wiara w jedno lub więcej bóstw. To definiowałoby ateizm jako odrzucenie wiary w istnienie jakichkolwiek bóstw, bez względu na to czy wyciąga się dalszy wniosek, że bóstwa nie istnieją.
[2] http://www.slownik-online.pl/kopalinski ... 59A735.php
ateista (przest. ateusz), nie wierzący w istnienie Boga a. bogów, zwolennik ateizmu, poglądu odrzucającego wiarę w Boga i przeczącego istnieniu wszelkich sił nadprzyrodzonych; por. teizm.
[3] Ateizm. W: Encyklopedia Powszechna Rzeczpospolitej. T. 1. Kraków: Wyd. Kluszczyński, 2009, s. 364. ISBN 978-83-61923-38-1.
[5] Atheism. W: William L. Rowe: Routledge Encyclopedia of Philosophy. 1998.
[7] Artykuł Definitions of the term "Atheism" (ang.). 2007-11-12. [dostęp 2009-09-09]. na temat definicji pojęcia ateizm sugeruje, że nie został osiągnięty konsensus w tej sprawie. Simon Blackburn podsumowuje tę sytuację w Oxford Dictionary of Philosophy: Ateizm. Brak wiary w boga lub wiara, że taki nie istnieje."


oraz:

"Ostatnio, w niektórych kręgach filozoficznych, pojawiły się starania aby zmienić definicję słowa ateizm na brak wiary w bóstwa, aniżeli pogląd sam w sobie[23]; definicja ta stała się popularna wśród ateistów niezależnie od tego, że jej powszechne użycie jest ograniczone"

Przeżyjmy to jeszcze raz :), załóżmy, że autorowi tej opinii:

"Część wierzących twierdzi, że niewiara też jest wiarą"

chodzi o to, że część wierzących pojmuje ateizm ateistów jako:

"Ateista to ktoś taki, kto 'wierzy, że bóg nie istnieje'"

dlatego ateista ten wydaje się oponować:

"Nie, ja nie jestem takim ateistą, bo mój ateizm tego nie oznacza.
Tym samym próbujecie mi wkręcić, że nawet jak nie gram w piłkę to gram w piłkę.
Ja w swoim ateizmie nie przyjmuję wiary odwołującej się do pojęć boga, czy bóstw, w które miałbym wierzyć bądź nie."

Awatar użytkownika
Purnaprajna
Posty: 2267
Rejestracja: 23 lis 2006, 14:23
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Kontakt:

Re: Powinniśmy współpracować żeby pokonać filozofię ateistyc

Post autor: Purnaprajna » 08 maja 2013, 12:53

mirek pisze:"Nie, ja nie jestem takim ateistą, bo mój ateizm tego nie oznacza.
Tym samym próbujecie mi wkręcić, że nawet jak nie gram w piłkę to gram w piłkę.
Ja w swoim ateizmie nie przyjmuję wiary odwołującej się do pojęć boga, czy bóstw, w które miałbym wierzyć bądź nie."
Ten człowiek też stara się nam coś wkręcić (odnoszenie się do bóstwa, a raczej do jego nieistnienia w książce i propagandzie, brak definicji wiary, podobieństwa w analogii dotyczą względów nieistotnych, oraz gra słów), a więc jesteśmy kwita i możemy rozejść się do domów, bo kwestia przekonania tego człowieka jest mniej istotna, niż pokazanie innym, że jego logika jest kiepska, a motywacje podejrzane.

Dlaczego podejrzane? Bo dziwnym jest, dlaczego ktoś miałby aktywnie nawracać innych do niewiary w Boga, pisząc o tym książki, skoro Bóg nie istnieje. Odpowiedź jest zawsze taka sama: zazdrość o pozycję Boga, czy to w tattwie, czy też w rasie, w życiu i w sercach innych ludzi.

Teraz może powinien wyjaśnić, dlaczego zazdrości komuś/czemuś, co nie istnieje? Oczywiście sprzeciwi się i powie, że nie zazdrości. W porządku, jakkolwiek nazwiemy to uczucie, to faktem jest, że zmusza go ono do działania, na skutek wyraźnego dyskomfortu psychicznego. A więc wracamy do punktu wyjściowego. Po co zawracać sobie głowę czymś, co podobno w ogóle nie istnieje, i starać się przekonać innych ludzi, że ich myśli i uczucia skierowane w stronę Boga są nieprawdziwe? Pies ogrodnika? Sam nie zje i drugiemu nie da? Zazdrość. Jeżeli ktoś ceni to cechę, to z pewnością czytanie książek napisanych prze kapłanów ateizmu sprawi im przyjemność.
Ostatnio zmieniony 08 maja 2013, 13:25 przez Purnaprajna, łącznie zmieniany 1 raz.

Harry
Posty: 95
Rejestracja: 30 sty 2008, 01:12

Re: Powinniśmy współpracować żeby pokonać filozofię ateistyc

Post autor: Harry » 08 maja 2013, 13:25

Purnaprajna pisze:
Dziwnym jest, dlaczego ktoś miałby aktywnie nawracać innych do niewiary w Boga, pisząc o tym książki, skoro Bóg nie istnieje. Odpowiedź jest zawsze taka sama: zazdrość o pozycję Boga, czy to w tattwie, czy też w rasie, w życiu i sercach innych ludzi. Teraz może powinien wyjaśnić, dlaczego zazdrości komuś/czemuś, co nie istnieje? Oczywiście sprzeciwi się i powie, że nie zazdrości. W porządku, jakkolwiek nazwiemy to uczucie, to faktem jest, że zmusza go ono do działania, na skutek wyraźnego dyskomfortu psychicznego. A więc wracamy do punktu wyjściowego. Po co zawracać sobie głowę czymś, co podobno w ogóle nie istnieje, i starać się przekonać innych ludzi, że ich myśli i uczucia skierowane w stronę Boga są nieprawdziwe? Pies ogrodnika? Sam nie zje i drugiemu nie da? Zazdrość. Jeżeli ktoś ceni to uczucie, to z pewnością czytanie książek ateistów sprawi im przyjemność.

Słowa „resentyment” nie używamy wskutek szczególnego upodobania do języka francuskiego, lecz dlatego, że nie udało się go nam przełożyć na niemiecki. […] W potocznym języku francuskim słowo to ma, moim zdaniem, dwa znaczenia: po pierwsze, chodzi tu o utrwalony w naszej psychice powtarzający się nawrót przeżywania określonej reakcji emocjonalnej, wymierzonej przeciw innemu człowiekowi, dzięki czemu emocja ta się pogłębia i wykraczając coraz bardziej poza sferę ekspresji i działań danej osoby przenika do samego jądra jej osobowości. […] Po wtóre, słowo „resentyment” oznacza, że jest to emocja ujemna, tj. że kryje w sobie odruch wrogości. Być może niemieckie słowo „uraza” (Groll) pokrywa się jeszcze najbardziej z zasadniczym sensem słowa „resentyment”. „Czuć urazę” oznacza przecież, że duszę przenika ponury, uporczywy gniew, niezależny od mojej aktywności, który ukształtował się ostatecznie skutek wielokrotnego przeżywania intencji nienawistnych lub jakichś nieprzyjaznych uczuć; „uraza” nie zawiera jeszcze żadnego określonego wrogiego zamiaru, ale każdy zamiar tego rodzaju może się nią pożywić.

„Apostatą” nie należy nazywać człowieka, który kiedyś w toku swego rozwoju zmienił radykalnie swe najgłębsze przekonanie religijne lub jakiekolwiek inne (polityczne, prawne, filozoficzne) [...]. „Apostatą” jest raczej człowiek, który nawet po zmianie wiary nie żyje przede wszystkim jej treścią pozytywną i nie dąży do realizacji właściwych jej celów, lecz walczy jedynie z daną wiarą i żyje po to by ją zanegować. Nie zaakceptował on nowych treści ze względu na same treści, lecz spełnia tylko długi ciąg aktów zemsty na własnej przeszłości duchowej, która faktycznie trzyma go nadal w niewoli, a nowe przekonania funkcjonują wobec niej tylko jako potencjalny odniesienia, pozwalając mu odrzucać i negować przekonania dawne.

Resentyment – to duchowe samozatrucie, które ma ściśle określone przyczyny i skutki. Jest to trwałe nastawienie psychiczne, które rodzi się, kiedy określone odruchy uczuciowe i namiętności – same przez się normalne i zasadniczo wchodzące w skład ludzkiej natury – ulegają systematycznie stłumieniu i nie zostają rozładowane, pociągając za sobą pewne trwałe skłonności do określonego rodzaju złudzeń co do wartości i odpowiadających im sądów wartościujących. Odruchami uczuciowymi i namiętnościami, które przede wszystkim wchodzą tu w grę, są: mściwe uczucie i odruch zemsty, nienawiść, złośliwość, zazdrość, zawiść, szyderstwo.

„Krytykę podyktowaną resentymentem” cechuje to właśnie, że rzekomo „chce” ona tego, czego wcale na serio nie chce; krytyka ma miejsce nie po to, aby zło naprawić, lecz służy tylko za pretekst, aby sobie pohulać.


M. Scheller

mirek

Re: Powinniśmy współpracować żeby pokonać filozofię ateistyc

Post autor: mirek » 08 maja 2013, 14:16

Purnaprajna pisze:
mirek pisze:"Nie, ja nie jestem takim ateistą, bo mój ateizm tego nie oznacza.
Tym samym próbujecie mi wkręcić, że nawet jak nie gram w piłkę to gram w piłkę.
Ja w swoim ateizmie nie przyjmuję wiary odwołującej się do pojęć boga, czy bóstw, w które miałbym wierzyć bądź nie."
Ten człowiek też stara się nam coś wkręcić (odnoszenie się do bóstwa, a raczej do jego nieistnienia w książce i propagandzie, brak definicji wiary, podobieństwa w analogii dotyczą względów nieistotnych, oraz gra słów), a więc jesteśmy kwita i możemy rozejść się do domów, bo kwestia przekonania tego człowieka jest mniej istotna, niż pokazanie innym, że jego logika jest kiepska, a motywacje podejrzane.

Dziekuję Prabhu,
ateiści przedstawiają swój ateizm na wiele różnych sposobów, z których wg. nich miałoby wynikać, że ateizm nie jest żadną wiarą.

ODPOWIEDZ