Zbawenie dla ateisty/agnostyka

[Mastermind]

Radzę Ci, Mastermind, abyś zawsze odwoływał się do cytatów z pism, zamiast tworzyć jakieś własne teorie. Umysł i fałszywe ego zwodzą nas bez przerwy na manowce.

Ja mogę cię tylko prosić, żebyś dyskutowała z moimi argumentami, a zostawiła w spokoju moją skromną osobę.
Co do rad, to one są wtedy doceniane, kiedy obdarowany prosi o nie, oraz kiedy pochodzą od osoby, która jest dla niego autorytetem.
I na koniec, cytowanie śastr ma wtedy sens, gdy cytaty odnoszą się/wyjaśniają/ do omawianych kwestii, a nie krążą dość swobodnie lub całkiem bez związku z nimi.

Żyj i daj żyć innym - niech każdy znajduje wśród bhaktów swobodną ekspresję siebie. Zwłaszcza na forum dyskusyjnym.

[Purnaprajna]

W związku z tym, co napisałeś nasunęła mi się pewna refleksja. Przecież to jiva (byt sat) odczuwa to chwilowe złudzenie (materialne szczęście). Czy więc w tym momencie, kiedy odczucie to jest przez nią doznawane, istnieje ono naprawdę?

Bardzo dobre pytanie Mirku, które świadczy o Twojej inteligencji i wnikliwości. Stwarza też ono okazję do pełnienia służby oddania dla innych bhaktów, i to w życzliwej, sprzyjającej lepszemu zrozumieniu duchowych tematów atmosferze, za co Ci Prabhu serdecznie dziękuję.

Krótka odpowiedź na Twoje pytanie jest taka, że jiva odczuwa zarówno materialne szczęście i cierpienie, ale doświadczenie to jest podobne do przyjęcia marzeń sennych lub fantazji za rzeczywistość. Przyczyną tego jest fałszywa identyfikacja jivy z tym, czym nie jest, czyli z materią. Z tego punktu widzenia, doświadczanie materialnych dualizmów szczęścia - nieszczęścia, dobra - zła jest jedynie wytworem umysłu, podobnym do sytuacji podczas marzeń sennych, kiedy może nam się wydawać, że podziwiamy piękne krajobrazy z lotu ptaka, lub że ktoś obcina nam głowę. Jednak po przebudzeniu, zdajemy sobie sprawę z ich złudności i pozorności. W Śrimad Bhagawatam można znaleźć wiele wersetów to potwierdzających, a szczególnie w 11 Canto. Przykładowo ŚB 11.2.38 mówi:

"Chociaż dualność tego świata materialnego ostatecznie w ogóle nie istnieje, to jednak jest ona doświadczana przez uwarunkowaną duszę jako prawdziwa, pod wpływem swojej własnej uwarunkowanej inteligencji. Wyimaginowane doświadczenie otaczającego świata oddzielonego od Kryszny może być porównane do snu i pragnienia. Kiedy uwarunkowana dusza śni nocą o czymś upragnionym lub przykrym, czy też snuje plany w ciągu dnia o tym, co chciałaby mieć lub czego uniknąć, stwarza w ten sposób rzeczywistość, która nie istnieje poza obrębem jej własnej wyobraźni. Tendencją umysłu jest przyjmowanie i odrzucanie różnych czynności w oparciu o zadowalanie zmysłów. Dlatego też, inteligentna osoba powinna kontrolować umysł, powstrzymując go od iluzji widzenia rzeczy w oddzieleniu od Kryszny i kiedy to uczyni, to doświadczy rzeczywistą nieustraszoność (wolność od strachu)."

[mirek]

Purnaprajno,
dociekanie, to takie jedno ze skrzywień mojej natury
Wiem tylko, że byłem wielkim głupcem, nie znaczy, że teraz już nim wcale nie jestem. Ale dość o mnie, ja tez bardzo Ci dziękuję Prabhu.
Ważne, że możemy tu wszyscy nawzajem się wznosić. Każdy z dyskutantów coś wnosi, Mathura też ma dobre pytanie.
Z tego, co napisałeś zrozumiałem, że sam fakt odczuwania jest duchowy, bo przecież doświadcza tego rodzaju odczucia jiva (duchowa żywa istota), tylko to zanieczyszczenie materialne powoduje, że jest ono właśnie takie, jakie jest (nie jest czyste i trwałe, tak jak jest to w przypadku wiecznego duchowego szczęścia).

Ps. Arleto, a co do Wegana to świetnie, że facet zaczął w ogóle dociekać i wg. mnie słusznie Purna zachęca go do lektury książek Śrila Prabhupada.

[Arleta]

Czy szczęście może być materialne albo duchowe?
Szczęście to szczęście. Odczucie jest odczuciem. Klasyfikacja leży tylko po stronie obiektu, źródła, z którego szczęście jest czerpane. Jeśli jest nim materia to szczęście będzie innej jakości. (nietrwałe,), niż kiedy będzie nim energia duchowa. Intensywność, jakość, trwałość. To w tym chyba leży różnica.
To tak jak byśmy mieli dwa naczynia z czymś słodkim. Ta sama potrawa ale w jednym byłaby ona mniej posłodzona i doprawiona i szybko by się wyczerpywała,, stąd radość jaka dostarcza jest niesatysfakcjonująca dla spragnionej ciągłego szczęścia duszy a w drugim bardziej posłodzona , o intensywniejszym smaku i niekończąca się.

Jednak samo odczucie jakie dusza doznaje, odczuwa w sobie, może być duchowe czy materialne?

Moim skromnym zdaniem masz piękne przemyślenia. Różnica między tzw. "szczęściem materialnym" (nie lubię tego określenia) i "szczęściem duchowym" może polegać właśnie na jakości i trwałości tego szczęścia. "Szczęście materialne" odczuwają także zwierzęta, np. wilk, kiedy uda mu się złapać i zjeść ofiarę. Szczęśliwy jest także np. pedofil, kiedy uda mu się wykorzystać seksualnie dziecko. Czyli "szczęście materialne" to chwilowe zadowolenie związane z egoistycznym, niekiedy zupełnie niemoralnym zrealizowaniem jakiegoś celu. Jest ściśle związane z okolicznościami i znika wraz ze zmianą tych okoliczności.

Prawdziwe szczęście, czyli tzw. "szczęście duchowe" jest moralnie zawsze słuszne (tzn. nie wiąże się z czynami, przeciwnymi zasadom wiary) i tak jak napisałeś- trwałe, czyli niezależne (lub w niewielkim stopniu zależne) od okoliczności. Przykład: ateista NA PEWNO będzie nieszczęśliwy, gdy zachoruje lub gdy straci bliską osobę. Zaś teista nawet w tej trudnej sytuacji może czerpać radość i szczęście ze swojego związku z Bogiem.

Dlatego chyba lepiej unikać nazywania "szczęściem" to chwilowe i niepewne uczucie zadowolenia i radości, które nazywane jest "szczęściem materialnym". Masz rację, że szczęście jest tylko jedno. Tylko takie prawdziwe szczęście jest zawsze duchowe.

Można to wytłumaczyć faktem, że Bóg jest niewyczerpanym oceanem szczęścia, czyli szczęście pochodzące od Niego jest nieskończenie trwałe i prawdziwe (cechy boskie). Świat materialny posiada śladowe cechy boskie, więc znajduje się w nim także niedoskonały substytut szczęścia, który posiada cechy materialne: nietrwałość i fałszywość.

[Arleta]

Ja mogę cię tylko prosić, żebyś dyskutowała z moimi argumentami, a zostawiła w spokoju moją skromną osobę.
Co do rad, to one są wtedy doceniane, kiedy obdarowany prosi o nie, oraz kiedy pochodzą od osoby, która jest dla niego autorytetem.
I na koniec, cytowanie śastr ma wtedy sens, gdy cytaty odnoszą się/wyjaśniają/ do omawianych kwestii, a nie krążą dość swobodnie lub całkiem bez związku z nimi.

Żyj i daj żyć innym - niech każdy znajduje wśród bhaktów swobodną ekspresję siebie. Zwłaszcza na forum dyskusyjnym.

Ja mam inną zasadę- przyjmuję zawsze każdą radę, jeśli jest zgodna z zasadami wiary i zdrowym rozsądkiem. Co do "swobodnej ekspresji" to mam inne zdanie. Niektórzy forumowicze zostali słusznie zablokowani za swoją "swobodną ekspresję", która polegała na obrażaniu bhaktów, ich wiary, na niepotrzebnym podsycaniu konfliktów itp.

Dusza POWINNA dążyć do samorealizacji oraz oceniać według wskazówek śastr. "Każda ludzka istota powinna próbować zrozumieć, w jaki sposób dusza może być szczęśliwa i gdzie może osiągnąć wieczne, pełne szczęścia i wiedzy życie. Przeznaczeniem ludzkich istot jest studiowanie tych zagadnień..." (Ś.B. 7-2.58)

[Purnaprajna]

Ja powiem, jak ja zrozumiałam słowa Purnaprajny na mój prosty sposób: Odczucie tak zwanego "materialnego szczęścia" jest NAPRAWDĘ odczuwane przez żywą istotę, ale dusza zrealizowana powinna właściwie oceniać tego rodzaju "szczęście" jako faktycznie chwilowe złudzenie szczęścia i nie nadawać temu uczuciu zbyt wielkiego znaczenia.

Nie mógłbym tego lepiej ująć Arleto!

Co do opinii samozrealizowanych osób na ten temat, to tak się szczęśliwie składa, że mamy dostęp do śastr, słów Kryszny i komentarzy aczarjów, i sami nie musimy być na wyzwolonej platformie, aby powtarzać to, co od nich usłyszeliśmy. Listonosz nie musi być autorem listów, które doręcza, aby posiadały realną wartość dla adresata, i aby ich zawartość była motorem korzystnych zmian w adresacie. Co więcej, nasza pozycja jako bhaktów-nowicjuszy jest o tyle lepsza od listonosza, że samo przekazywanie innym tych transcendentalnych "listów" jest służbą oddania, z której czerpiemy bezpośrednią duchową korzyść, poprzez kontakt z duchową energią cit, którymi przesączona jest ta transcendentalna "korespondencja". Dlatego dzięki łasce Pana i Jego samozrealizowanych wielbicieli dokładnie wiemy, jaki jest ich stosunek do dualizmu materialnego szczęścia i cierpienia, co dokładnie zgadza się z tym co napisałaś. Oto kilka przykładów, i to jedynie z samej Bhagawad-gity:


"Tak jak wcielona dusza bezustannie wędruje w tym ciele, od wieku chłopięcego, poprzez młodość aż do starości, podobnie przechodzi ona w inne ciało po śmierci. Zmiany takie nie zwodzą osoby zrównoważonej." (Bg. 2.13)

"O synu Kunti, okresowe pojawianie się szczęścia i niedoli i ich znikanie we właściwym czasie jest jak nadchodzenie i przemijanie zimowych i letnich pór roku. Wynikają one z percepcji zmysłowej, o potomku Bharaty, i należy nauczyć się znosić je bez niepokoju." (Bg. 2.14)

"O najlepszy spośród ludzi (Arjuno), osoba, która pozostaje niewzruszona zarówno wobec szczęścia, jak i nieszczęścia, i zachowuje równowagę w obu, jest z pewnością gotowa do wyzwolenia." (Bg. 2.15)

"Ten, kto pokonał umysł, ten już zbliżył się do Duszy Najwyższej – gdyż uzyskał on spokój. Dla takiego człowieka szczęście i nieszczęście, zimno i ciepło, honor i dyshonor – to samo znaczą." (Bg. 6.7)

"Kto wolny jest od złudzenia, fałszywego prestiżu i niewłaściwych związków, kto rozumie wieczne, uwolniwszy się od materialnej żądzy oraz dualizmu szczęścia i nieszczęścia, i kto – niezwiedziony – wie w jaki sposób podporządkować się Najwyższej Osobie, ten osiąga wieczne królestwo." (Bg 15.5)

[Arleta]

Co więcej, nasza pozycja jako bhaktów-nowicjuszy...

Raczej tylko moja pozycja, bo na pewno nie Twoja, Prabhu! Bardzo się cieszę, że dajesz innym możliwość korzystania ze swojej ogromnej wiedzy

[Purnaprajna]

Co więcej, nasza pozycja jako bhaktów-nowicjuszy...

Raczej tylko moja pozycja, bo na pewno nie Twoja, Prabhu! Bardzo się cieszę, że dajesz innym możliwość korzystania ze swojej ogromnej wiedzy

Co do tej kwestii, to jesteś w iluzji Arleto, ale jakoś to przełknę. Moja cała tzw. "wiedza" polega na posiadaniu Vedabase i zdolności szybkiego obsługiwania wyszukiwarki. Innymi słowy, "Bez laptopa, nima chłopa".

A propos Vedabase, wiem, że znasz język angielski, a pełna wersja Vedabase kosztuje tylko 99.95$. Mówię "tylko", bo kiedy kupowałem Vedabase prawie 20 lat temu, to kosztowała wtedy 600$. W obecnej cenie Vedabase leży też dożywotni "upgrade", czyli każdą nową, poszerzoną wersję otrzymasz bezpłatnie, a co kilka lat dodają tam nowe książki aczarjów i bhaktów. Tematyczne wyszukiwanie jest niezwykle łatwe. Mówię o tym, bo jest dla mnie jasnym, że jesteś wykształconą i światłą osobą, oraz "preacherem", i z pewnością odniosłabyś wielką korzyść, a przede wszystkim przyjemność z korzystania z Vedabase. Gdybyś się zdecydowała, to możesz ją zakupić pod tym linkiem: http://store.krishna.com/Detail.bok?no=358&bar=_shp_ba

A tu oficjalna strona The Bhaktivedanta Vedabase: http://www.vedabase.com

PS. I nie, BBT/Vedabase.com nie płaci mi % od sprzedaży ich programu.

[Purnaprajna]

Ważne, że możemy tu wszyscy nawzajem się wznosić. Każdy z dyskutantów coś wnosi, Mathura też ma dobre pytanie.

I dokładnie o to chodzi. Co do pytania Mathury, to jak najbardziej się z Tobą zgadzam. A swoją drogą, to właśnie przez Was dranie, muszę siedzieć cały dzień i przeglądać książki Śrila Prabhupada! A pod nieobecność mojej żony, miałem TAAKIE plany! Jak to mówią "Kota nie ma, myszy harcują".

[Mathura]

Z tego, co napisałeś zrozumiałem, że sam fakt odczuwania jest duchowy, bo przecież doświadcza tego rodzaju odczucia jiva (duchowa żywa istota), tylko to zanieczyszczenie materialne powoduje, że jest ono właśnie takie, jakie jest (nie jest czyste i trwałe, tak jak jest to w przypadku wiecznego duchowego szczęścia).

Oglądasz film z Kryszną i jakaś scena wywołała u Ciebie śmiech. Podobnie może być przy czytaniu książki, albo wykonywaniu jakiejś innej służby oddania. Po prostu śmiejesz się.

Ktoś opowiedział Ci dobry dowcip i też się śmiejesz, albo oglądasz komedię i wybuchasz co raz śmiechem, czytasz śmieszną książkę i tak samo.

W oby przypadkach śmiejesz się tak samo tylko, że przyczyna śmiechu, jego źródło, są inne. Czy ten śmiech jest duchowy czy materialny? Możemy powiedzieć, że w pierwszym przypadku radość jest duchowa a w drugim materialna? Śmiech jest duchowy albo materialny? Szczęście jest duchowe albo materialne? Czy raczej źródło jest albo takie albo takie?
Śmiech to śmiech. Radość to radość. Szczęście to szczęście.