Bhakti-yoga a czworonozni (lub dwunozni) przyjaciele

[Promyczek]

szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem. w sensie duchowym to chyba oznacza, że są dusze ludzkie, zwierzęce i roślinne, więc to znaczenie chyba odpada.
w sensie materialnym, że chyba nie ma wzajemnego pożądania?
no nie wiem, nie wiem

Teraz to ja nie zabardzo rozumiem o co chodzi... Mowa jest o swiecie materialnym wiec nie wiem co ma sens duchowy do tego. A jesli chodzi o sens materialny to nie rozumiem co masz na mysli. Prabhupada pisze, ze w swiecie materialnym nie ma rasy miedzy przedstawicielami roznych gatunkow. Nie rozumiem gdzie widzisz problem.

nie wiem co znaczy słowo rasa

[gndd]

nie wiem co znaczy słowo rasa

Ok, to juz rozumiem. Jak pisales o vatsalji i dasji to u mnie automatycznie pojawilo sie slowo "rasa" i bylam pewna, ze tez o tym myslales. Vatsalya i dasya to dwie z podstawowych ras. Rasa to "smak" laczacy dwie zywe istoty i w kontekscie bhakti-jogi odnosi sie najczesciej do zwiazku miedzy zywa istota a Kryszna. Moze jednak odnosic sie do zwiazku miedzy dwiema zywymi istotami, ale z tego co pisze Prabhupada wynika, ze w tym kontekscie odnosi sie tylko do "smaku" w zwiazku miedzy istotami tego samego rodzaju - a wiec miedzy czlowiekiem a czlowiekiem, a nie miedzy czlowiekiem a zwierzeciem.

[Promyczek]

nie wiem co znaczy słowo rasa

Ok, to juz rozumiem. Jak pisales o vatsalji i dasji to u mnie automatycznie pojawilo sie slowo "rasa" i bylam pewna, ze tez o tym myslales. Vatsalya i dasya to dwie z podstawowych ras. Rasa to "smak" laczacy dwie zywe istoty i w kontekscie bhakti-jogi odnosi sie najczesciej do zwiazku miedzy zywa istota a Kryszna. Moze jednak odnosic sie do zwiazku miedzy dwiema zywymi istotami, ale z tego co pisze Prabhupada wynika, ze w tym kontekscie odnosi sie tylko do "smaku" w zwiazku miedzy istotami tego samego rodzaju - a wiec miedzy czlowiekiem a czlowiekiem, a nie miedzy czlowiekiem a zwierzeciem.

do momentu przeczytania tego cytatu myślałem, że ludzi i zwierzęta łączy jakaś materialna rasa, ale skoro nie to co to jest?

[gndd]

do momentu przeczytania tego cytatu myślałem, że ludzi i zwierzęta łączy jakaś materialna rasa, ale skoro nie to co to jest?

Nie wiem. Ja z kolei myslalam o rasie w tym swiecie materialnym jako czyms co laczy tylko ludzi, nie myslalam o tym, ze moze laczyc rowniez zwierzeta. Przed Rupa Goswamim pojecie "rasy" w duzym stopniu wiaze sie ze sztuka teatralna i wzbudzaniem roznych nastrojow i odczuc i widzow. Widze, ze Bhaktivinode pisal o rasie w tym materialnym swiecie jako "wypaczonej rasie", czy wypaczeniu rasy duchowej. W jednym z wykladow Prabhupada mowi o rasie w sensie uczucia milosci miedzy czlowiekiem a zwierzeciem, ale w kontekscie swiata duchowego.

Jak sie natkne na cos wiecej to napisze.

[albert]

Byc moze i miesem. Sprawdze przy okazji. W kazdym razie i czlowiek nie jest stricte roslinozerca, bnudowa jelit , zebow wskazuje na diete mieszana. Co nie znaczy ze musimy jesc mieso.

Czy sugerujesz, że pies nie jest stricte mięsożercą ? Jest typowym mięsożercą. Czytałem o jaroszu, który swojego psa karmi kaszami, olejem i jajami. Pewne składniki zwierzęce są więc obecne. Porównanie z człowiekiem jest chybione. Psu moich rodziców przynosiłem czasami kości znalezione w lesie lub sam znajdywał na polu. Oczywiście jest to kombinowanie pod górkę. Lepiej nie mieć.

Ja natomiast nie mam takiej reguly.

W porządku, ale w ten sposób zgadzasz się na niejasność swoich i innych wypowiedzi i duży ładunek emocjonalny zawarty w niej. Pojęcia „obiektywizm”, „naukowy” stały się pojęciami wartościującymi i nadużywanymi. Są nieostre.

Interesuje mnie dobre argumenty.

Twoja wiadomość o rybach i rafie jest ciekawa. Prosisz o dowody z śastr i doświadczenia zmysłowego (nazwijmy je naukowym). Podałem parę. Obok jednak postrzegania w makroskali, na poziomie gatunków, istnieje postrzeganie w mikroskali, na poziomie osobniczym lub po prostu osoby. TA Ryba w akwarium nie jest dla mnie tylko przedstawicielką gatunku lub rodziny, lecz jest ŻYCIEM, istotą w ciele rybim, która ma swoją własną, niepowtarzalną więź z Kryszną. Ona nie jest dla mnie po prostu ani moich dzieci. Nie potrzebuję argumentu, że gdzieś niszczy się rafę koralową, bo nawet jakby się nie niszczyło wartość jej życia nie byłaby mniejsza. Dlaczego ? Wersety 6.29-32 są znamienne. Porównuję siebie w swojej niedoli i doli do innych istot. Nazwijmy to współodczuwaniem. Skoro nawet rośliny doświadczają szczęścia i nieszczęścia jak mówi Manu-smrti, więc tym bardziej chomik, czy papuga. W związku z tym....

NIe wiem, nalezaloby spytac Pana Chomika Smile Trudna teza do udowodnienia. Zwierzeta udomowione (a wiele hodowalnych ras do niej nalezy) nie daly by sobie rady w srodowisku dzikim.

....dlaczego nie zapytać ? Zauważ, że w ten sposób odgrodziłaś się od wszelkich dowodów. Skoro nic nie wiemy jak odczuwają chomiki, zatem możemy je trzymać w domach. Inaczej mówiąc, moja niewiedza na temat doświadczeń chomika uzasadnia traktowanie ich przedmiotowo jako źródło zabawy i nauki, w tym przypadku moich dzieci. Daleko idące wnioski ? Dlatego odwołałem się do porównań pomiędzy zachowaniem zwierzęcia w stanie niewoli i w stanie dzikim oraz do porównań z sobą, a nie do pogawędki z chomikiem ( w jakim języku ?) . To, że zwierzęta wracają jest zrozumiałe. Nawet dzikie wracają na swoje terytorium o ile nie zostaną wypędzone lub siedlisko zmienione. Zjawisko przyzwyczajenia/oswojenia dotyczy również świata zwierząt nie tylko ludzi. Ale są doświadczenia wyższe, lepsze, bardziej wolne...

swinek nie trzyma sie w szklannych klatkach z tego co wiem?? Moj szef ma swinki, ale mieszkaja w klatce, jak dla mnie to troche za malej. Czlowiek tez nie zwykl zyc w mieszkaniach jakie znamy dzisiaj, a jakos sie przyzwyczail z biegiem ewolucji. Ja tez musze sie przyzwyczaic do malej 'klatki' w jakiej mieszkam a kiedys mialam piekny dom w ogrodem i pastwiskami. Jednak jestem szczesliwa. I Nie, niestety nie wiem kiedy swinka jest szczesliwa. Trudno powiedziec.
Chyba duzo zalezy od tego jak traktuje i w jakich warunkach trzyma sie zwierzeta. Ja po prostu mam inne doswiadczenie.

Dalibóg Rasasthali !, Wszystkie świnki morskie jakie widziałem u znajomych siedzą w „akwariach”. Zapewniam cię, że w stanie naturalnym chomik ma jeszcze mniejszą norę niż twoje mieszkanie i klatka w jakiej mogłabyś go trzymać. Gniazda ptaków też są mniejsze niż niektóre woliery. Przecież nie oto chodzi ! Nie ma powietrza, trawy, ziemi, przestrzeni, możliwości łączenia się w pary jak chce, jedzenia tego, co chce itd itd. Czy to tak trudno zrozumieć ? Czy zostaliśmy tak ugłaskani przez cywilizację ? Mój dom będzie też mały, bo jest po to , aby chronił przed zimnem i mógł zmieścić parę książek. Ja w nim nie mieszkam tylko przebywam. Podobno służący Wordswortha na pytanie, gdzie jest dom jego pana, miał rzec: dom mojego pana jest na dworze, tam znajduje się jego gabinet. Nasze życie to surowe żywioły, a nie sterylne przestrzenie współczesnych mieszkań i samochodów. Twoje myślenie może być takie jak wnioskuję swobodnie : mam małe mieszkanko, przyzwyczaiłam się do niego, ludzie się przyzwyczają do tylu rzeczy, i nadal się uśmiechają, znam takich co mieszkają na wysypiskach, znoszą pracę w koksowniach za 12 gr/h szkodliwego łykając ołów i kadm i jeszcze walczą o miejsca pracy. Dlatego chomiku twoja sytuacja nie jest wcale najgorsza, twoja matka urodziła się w klatce i pradziadek i może prapradziadek. Czasami cię wypuszczę na kanapę. Bo wiesz tam na łące szybko byś zginął, walka o byt, rozumiesz, żyłbyś krócej, a tutaj zaopiekują się tobą moje dzieci i tak dożyjesz starości...
Ostatnio zaproponowałem znajomym, aby wypuścili zeberkę na dwór, australijski stadny ptak. Ponury widok: skaczący z patyka na patyk, wyskubujący sobie pióra, odrobina wody i dosypywane ziarno. Nie zgodzili się, bo nie przeżyje. To prawda. Umarłby szybciej niż w Australii. Ale pod słońcem... Nie istnieje wybór: albo chłód emocjonalny wobec zwierząt, albo trzymanie zwierząt jak pisze Kula-pavana. Mam na swoim sumieniu szereg zwierzaków z dzieciństwa: kaczki, chomiki. To część mojej karmy i cóż pozostaje praktyka bhakti. Poza tym było duże gospodarstwo pełne drobiu. Nie nauczyło mnie to odpowiedzialności. Gdy przyniosłem uduszoną małą kaczkę „na rosół” wszyscy byli zachwyceni i roześmiani. Niestety nie miałem takiego nauczyciela jak ten z filmu Kim Ki Duka „Wiosna, lato, jesień...”. Wrażliwość nabywałem raczej nie zachęcany, czy wręcz zniechęcany, chodząc po lasach, znosząc ranne jaskółki, szczygły, gołębie, niektóre umierały na rękach.
A trzeba było inaczej: chcę chomika mamo! Nie, jego miejsce jest na łące.. ale ja chcę....nie kupię, bo tutaj będzie cierpiało. W zamian chodźmy obejrzeć i doświadczyć te wszystkie wolne na łące i lesie. I nie ma mowy o sterylności. Niech dziecko wdrapuje się na drzewa, papla w błocie, dotyka wypluwek i bobków, czołga przez krzaki, aby podpatrzeć sarnę, wypatruje pająków, ryjkowców, motyli, i wszelkiego ptactwa. itd itd A jeśli jest gospodarstwo niech będzie krowa i powiedzmy łowny kot łażący swoimi drogami.
Trzymanie zwierząt nie jest warunkiem rozwoju odpowiedzialności i wrażliwości. Uwaga, nie piję tutaj do nikogo ale podam przykład skrajny: faszystów trzymających psy i sarenki, gdy za murem palono zwłoki w obozie koncentracyjnym. Z innej beczki, hołubienie „wszystkich tych kochanych, puszystych buziaczków, które tak bardzo kocham”, może doprowadzać i doprowadza, że małe pieski, kotki, kaczuszki i króliczki są miłe, a reszta jest obca. Oburzenie Europejczyków na zjadanie psów w Korei, gdy tutaj mordują krowy i świnie jest wymowne. Trudno nauczyć, że zwierzę jest osobą, gdy trzyma się je w klatce. Coś tutaj nie pasuje. Osoba z definicji to istota wolna.

[Rasasthali]

Czy sugerujesz, że pies nie jest stricte mięsożercą ? Jest typowym mięsożercą.

Nic takiego nie powiedzialam. Ale odpowiedz kim wedlug Ciebie jest czlowiek? Typowym roslinozerca?

W porządku, ale w ten sposób zgadzasz się na niejasność swoich i innych wypowiedzi i duży ładunek emocjonalny zawarty w niej.

Nie zgadzam sie. Byc moze dla Ciebie jest to dyskusja emocjonalna, dla mnie jest to rozrywka i badanie spolecznosci wielbicieli a takze mozliwosc nauczenia sie czegos poprzez sluchanie argumentow roznych stron. W tym celu rozpoczelam ten watek, nie aby klocic sie. Powoli jednak dyskusja zamienia sie w 'cat fight', tyle ze ty jestes mezczyzna nie kobieta. Takze skonczmy z tym, bo jest to ponizajace i wciaga. Preferuje srodowisko akademickie, poniewaz tu rozmawia sie z chlodna glowa.

Twoja wiadomość o rybach i rafie jest ciekawa.

Dzieki.

Nie potrzebuję argumentu, że gdzieś niszczy się rafę koralową, bo nawet jakby się nie niszczyło wartość jej życia nie byłaby mniejsza. Dlaczego ? Wersety 6.29-32 są znamienne.

Ok, cytuje 6.29 dla wszystkich dyskutantow: 'A true yogi observes Me in all beings and also sees every being in Me. Indeed, the self-realized person sees Me, the same Supreme Lord, everywhere. "

Z tego wersetu nie wynika to, ze poniewaz Pan jest w kazdej zywej istocie, dlatego materialnie powinnismy te istoty traktowac dokladnie tak samo. To jest prawda moze dla tych na najwyzszym stopniu zaawansowania, ale nie dla wiekszosci z nas.

Skoro nawet rośliny doświadczają szczęścia i nieszczęścia jak mówi Manu-smrti, więc tym bardziej chomik, czy papuga.

Jendak Ty zakladasz ze wiesz ze chomik chce dokladnie tego samego co ty, a moze to nie jest prawda. SB ksiazka 5 a takze Gita mowi o tym jak w zaleznosci od stanu umyslu i pragnien otrzymujemy rozne ciala, roznych gatunkow zwierzat. Pragnienia sa rozne, umysl jest rozny, ciala sa rozne.

Srimad Bhagavatam rozdzial 6.16. mowi nawet o nietrwalosci zwiazkow pomiedzy ludzmi a zwierzetami.

Nasza literatura nie neguje tez zwiazkow miedzy ludzmi a zwierzetami, nawet jesli chodzi o zwierzeta gospodarskie (Kryszna badz co badz mial krowy i inne zwierzeta. Ktos moze powiedziec ze krowy sa udomowione, a wtedy ja powiem ze wiele gatunkow zwierzat jest udomowionych, wlacznie ze swinka morska i psem. Jednak wszytskie te zwierzeta kiedys nie byly udomowione). Wezmy dla przykladu ten werset (prosze dla tych ktorzy maja polska wersje o wklejenie polskiej):

"SB 6.16.7: A few living entities are born in the human species, and others are born as animals. Although both are living entities, their relationships are impermanent. An animal may remain in the custody of a human being for some time, and then the same animal may be transferred to the possession of other human beings. As soon as the animal goes away, the former proprietor no longer has a sense of ownership. As long as the animal is in his possession he certainly has an affinity for it, but as soon as the animal is sold, the affinity is lost."


Dalej jest Twoj argument o wolnosci. Manu Samhita mowi, ze nawet kobieta nie powinna byc nigdy wolna, podobnie jak dzieci. Glowa rodziny powinna sie nimi wsyztskimi opiekowac, podobnie jak zwierzetami domowymi,

komentarz prabhupady do SB 7.14.18:

"To distribute prasada to all living entities, the process is that we must first offer prasada to the brahmanas and the Vaishnavas, for the demigods are represented by the brahmanas. In this way the Supreme Personality of Godhead, who is situated in everyone's heart, will be worshiped. This is the Vedic system of offering prasada. Whenever there is a ceremony for distribution of prasada, the prasada is offered first to the brahmanas, then to the children and old men, then to the women, and then to animals like dogs and other domestic animals. When it is said that Narayana, the Supreme Being, is situated in everyone's heart, this does not mean that everyone has become Narayana or that a particular poor man has become Narayana. Such a conclusion is rejected herein."


O zwierzetach domowcyh mowi sie w pismach, ale sie tego nie krytykuje, stad nie rozumiem skad Twoje dowody.

Twoje myślenie może być takie jak wnioskuję swobodnie : mam małe mieszkanko, przyzwyczaiłam się do niego, ludzie się przyzwyczają do tylu rzeczy, i nadal się uśmiechają, znam takich co mieszkają na wysypiskach, znoszą pracę w koksowniach za 12 gr/h szkodliwego łykając ołów i kadm i jeszcze walczą o miejsca pracy.

Skad wiesz co mysle? Frgament zalicajacy sie co 'cat fight', wiec bez mojego komentarza.

Wrażliwość nabywałem raczej nie zachęcany, czy wręcz zniechęcany, chodząc po lasach, znosząc ranne jaskółki, szczygły, gołębie, niektóre umierały na rękach.

Tez opiekowalam sie rannymi ptakami, jak jaskolki czy wroble, ale nie wiem co to ma do dyskusji.

Trzymanie zwierząt nie jest warunkiem rozwoju odpowiedzialności i wrażliwości.

Kula Pavana, ktory sam ma kilkoro dzieci powiedzial inaczej. Ile ty masz dzieci? Oczywiscie idelane jest wychowywanie dzieci na wsi, sama sie tak wychowalam i jak kiedys bede miala dzieci, to mam nadzieje, ze bedzie podobnie. Ale nie kazdy ma takie szczecie

[albert]

Nie zgadzam sie. Byc moze dla Ciebie jest to dyskusja emocjonalna, dla mnie jest to rozrywka i badanie spolecznosci wielbicieli a takze mozliwosc nauczenia sie czegos poprzez sluchanie argumentow roznych stron. W tym celu rozpoczelam ten watek, nie aby klocic sie. Powoli jednak dyskusja zamienia sie w 'cat fight', tyle ze ty jestes mezczyzna nie kobieta. Takze skonczmy z tym, bo jest to ponizajace i wciaga. Preferuje srodowisko akademickie, poniewaz tu rozmawia sie z chlodna glowa.

Przecież ta uwaga była dygresją odnośnie pojęć, a nie tego, czy o zwierzętach domowych dyskutujemy emocjonalnie, czy nie. Oczywiście, że są emocje. Tak samo jak w środowiskach akademickich. Oj, ile tam emocji...!:)

Nie mam dzieci i nie zamierzam. Pracuję czasami z dziećmi odnośnie przyrody. Pisałem o swoich doświadczeniach z dzieciństwa jako ten, który nie uczył się odpowiedzialności i wrażliwości od zwierząt domowych.

Mnie szczególnie przykuł werset 6.32, ale ten, który podałaś jest też ciekawy. Krowa ma znaczenie gospodarcze. O różnicy między trzymaniem krów i chomików już pisałem. Wydaje się, że wszystko, co ważne zostało wypowiedziane w tej kwestii. Każdy może wyrobić sobie zdanie i następnie czynić.

[Rasasthali]

Czekam ciagle na opinie innych osob w tej sprawie, bo nie wydaje mi sie ze wszystko zostalo w tej sprawie powiedziane.

[gndd]

Krowa ma znaczenie gospodarcze. O różnicy między trzymaniem krów i chomików już pisałem.

Znaczenie gospodarcze maja tez konie, slonie, wielblady, owce, kozy, trzoda chlewna, drob. Rowniez psy - np. zajmujace sie owcami - i koty - w sytuacji, gdy wazne jest, by ograniczyc populacje myszy. Czy dobrze rozumiem, ze wedlug Ciebie jesl zwierzeta wykorzystuje sie w celach gospodarczych to jest ok? Czy tez moze wyglada to tak:

Ok: wykorzystanie gospodarcze, ale nie zabijanie
Nie ok: wykorzystanie niegospodarcze (np. rybki w akwarium czy psy nie dla celow gospodarczych) i zabijanie.

A co jesli interes gospodarczy czlowieka kloci sie z interesem zwierzat? Dziki ryja pole wchodzac na teren czlowieka, ktory iles tam lat temu byl pewnie ich habitatem?

[Kula-pavana]

Mnie szczególnie przykuł werset 6.32, ale ten, który podałaś jest też ciekawy. Krowa ma znaczenie gospodarcze. O różnicy między trzymaniem krów i chomików już pisałem.

Krowa ma znaczenie gospodarcze, ale nie samym mlekiem czlowiek zyje

Pies ostrzega przed intruzami, kot lapie myszy. To tez sa znaczenia gospodarcze, ale nie tylko one sie licza w takich zwiazkach. Moja babcia miala pod koniec zycia trzy stare kury przyjaciolki, ktore siadaly jej na ramieniu i z ktorymi sobie codziennie rozmawiala. I bylo dobrze i jej i kurom, ktore nie znosily juz jajek, ale ktore nadal byly mile dla jej wlascicielki. Nasze koty i pies zyja swobodnie na dworzu w swoich budkach - nikt ich nie wiezi. Moje dzieci je bardzo lubia a i zwierzeta bardzo lubia dzieci. Obie strony maja jakas korzysc. Moja corka ma tez w duzym terrarium mala jaszczurke ktora jest z Madagaskaru i ktora nie przezyla by na dworzu. Nie bylem wielkim zwolennikiem tego zakupu, ale zostalem przeglosowany corka chodzi po ogrodzie i znajduje dla niej robaki - jej sprawa.

Mamy tez spory staw i kupilem do niego rybki zeby dopelnic ekosystem. Przylatuja tu czaple na lowy, podobnie jak weze, zolwie i szopy. Jest zatrzesienie zab (niektore sa ogromne!) i salamander. No ale mozna sie przyczepic ze taki staw to tez klatka no ale watpie zeby jego mieszkancy i uzytkownicy mieli do mnie o to pretensje Kapiemy sie w stawie (nasi sasiedzi rowniez ) i uzywamy jego wody do podlewania ogrodu. Na pewno jest to ingerencja w srodowisko (w tym miejscu byl kiedys maly kamieniolom), ale jakos nie widze zeby ktos na tym tracil. I to jest dla mnie kryterium odpowiedzialnosci w takich sytuacjach.