Bhakti-yoga a czworonozni (lub dwunozni) przyjaciele

[Vaisnava-Krpa]

Zobacz jak działa prawdziwy przyjaciel

[albert]

... co ciekawsze nawet zadnych nie mam, wiec dalej nie rozumiem po co obrazanie mnie i nazywanie mieszczanka? Jedyne co robie, to dokarmiam ptaki, bo moj styl zycia i male mieszkanie a raczej jego brak, instalowane Bostwa, ciagle podroze, alergia meza na kazde zwierze procz ryb nie pozwalaja na zadnego typu zwierze w domu. Rozmowa jest teoretyczna o potrzebach innych ludzi, ktorych znam czy ktorych wypowiedzi sluchalam: czy ISCKON ma prawo decydowac o sprawach takich jak posiadanie zwierzecia w domu.

Nie mam zamiaru obrażać ciebie tak samo jak myślę ty nie chciałaś obrażać Urmili pisząc, że pisze nielogicznie, fanatycznie i sekciarsko. Pojęcia nie ostre, stąd "nienaukowe". Obracamy się w świecie opinii, które mogą przekonać lub nie. Swoją drogą operowanie pojęciami subiektywizm - obiektywizm, naukowe-nienaukowe uważam za pozbawione obecnie sensu ze względu na wieloznaczność i często nastawione na kogoś umniejszenie. Staram się tego unikać.
Podałem przykład, że można żyć na wsi i jednocześnie myśleć kategoriami miejskimi. O ile wiem trzymanie zwierzęcych pupili rozwinęło się w środowiskach dworskich i potem mieszczańskich. Chłop po prostu nie miał na to czasu. Twoje komentarze wskazują, że jesteś przeciwna tezie Urmili, ja nie, dlatego tak argumentuję.
Można podać wiele przykładów z Wiedzy i z doświadczenia zmysłowego, które wskazują na potrzebę wolności u zwierząt. Wolność cały czas rozumiem jako nie poleganie na łasce człowieka, lecz na przyrodzie/Krysznie samym. Jest chyba jasne, że pierwotnym siedliskiem chomika syryjskiego nie jest klatka, która nie zaspokaja wszystkich jego cielesnych potrzeb można więc wnioskować, że czuje się szczęśliwszy w stanie dzikim, nawet jeśli jest narażony na drapieżniki. Przykład wielu chomików i królików jakie w dzieciństwie posiadałem jest dla mnie wymowny. Ilekroć mogły zawsze starały się wyjść z klatek, chociaż miały tam "wszystko". Miło było patrzeć jak świnie nagle uwolnione z chlewu buchtowały po łące z jakimś nieznanym do tej pory wigorem. Proszę przypatrzeć się jak zachowuje się pies w kojcu, na łańcuchu i uwolniony z nich. Jak zeberka lub kanarek, który w stanie dzikim ma przestrzeń do latania i rozmnażania się może być szczęśliwszy w klatce ? Polecam bajkę o skowronku i stokrotce Andersena.
Cała Gita daje nam do zrozumienia, że w ciele jest ten, który doświadcza przyjemności i nieprzyjemności. Jeśli chodzi o ciało, każdy winien działać ze swoją naturą. Myślę, że dotyczy to również zwierząt i roślin. Inaczej dochodzi do wypaczeń w organizmie i behawioryzmie. W Manu-smrti jest werset mówiący o tym , że również rośliny doświadczają przyjemności i bólu. Pytam jeszcze raz: jak wyobrażasz sobie szczęśliwą świnkę morską w szklanej klatce w M-3 wiedząc, że jej siedlisko jest zupełnie inne ? O zoo i płochliwości dzikich zwierząt już pisałem.

Do Balaramy:
To, czy inni przyjmą moje poglądy i styl życia nie zależy ode mnie. Robię, co mogę zrobić. Teraz po prostu dyskutujemy. Gdyby tak utrzymywać, nie powinniśmy być jaroszami, bo większość nie jest. Współczesne wynalazki typu "wegetariański pies", bo karma puszkowa jest niedobra są tworem nowoczesnym, czy ponowoczesnym jak kto woli. Pewne rzeczy się jednak nie zmieniają. Pies ma inne zęby, jelita i pazury. Psy oczywiście istniały w starożytności wedyjskiej, patrz opowieść o Judhistirze i wiele bajek w Pańćatantrze. Niemniej nie w takiej ilości jak się wydaje i przede wszystkim różnorodności rasowej. Pies indyjski to pies rasy "pies". Skala jest i była zupełnie inna. Swoją drogą ciekaw jestem czym je karmiono. Padliną ?

[balarama11]

Do Alberta

To, czy inni przyjmą moje poglądy i styl życia nie zależy ode mnie. Robię, co mogę zrobić. Teraz po prostu dyskutujemy.

- jak najbardziej , jak dla mnie sporo mądrych spostrzeżeń

Gdyby tak utrzymywać, nie powinniśmy być jaroszami, bo większość nie jest.

oj bynajmniej , zaznaczyłem jeno,że nie wszyscy myślą i chcą żyć tak samo -

[Rasasthali]

Gdyby tak utrzymywać, nie powinniśmy być jaroszami, bo większość nie jest. Współczesne wynalazki typu "wegetariański pies", bo karma puszkowa jest niedobra są tworem nowoczesnym, czy ponowoczesnym jak kto woli. Pewne rzeczy się jednak nie zmieniają. Pies ma inne zęby, jelita i pazury. Psy oczywiście istniały w starożytności wedyjskiej, patrz opowieść o Judhistirze i wiele bajek w Pańćatantrze. Niemniej nie w takiej ilości jak się wydaje i przede wszystkim różnorodności rasowej. Pies indyjski to pies rasy "pies". Skala jest i była zupełnie inna. Swoją drogą ciekaw jestem czym je karmiono. Padliną ?

Byc moze i miesem. Sprawdze przy okazji. W kazdym razie i czlowiek nie jest stricte roslinozerca, bnudowa jelit , zebow wskazuje na diete mieszana. Co nie znaczy ze musimy jesc mieso.

[Rasasthali]

Nie mam zamiaru obrażać ciebie tak samo jak myślę ty nie chciałaś obrażać Urmili pisząc, że pisze nielogicznie, fanatycznie i sekciarsko.

Nie chcialam jej obrazac, ale jej argumenty, bo te nie trzymaly sie kupy, co gdzies wyzej zaznaczylam. Przepraszam wsyzstkich jesli zabrzmialo to obrazliwie.

Obracamy się w świecie opinii, które mogą przekonać lub nie.

... w zaleznosci na jakiej bazie wysuwamy dane argumenty.

Swoją drogą operowanie pojęciami subiektywizm - obiektywizm, naukowe-nienaukowe uważam za pozbawione obecnie sensu ze względu na wieloznaczność i często nastawione na kogoś umniejszenie. Staram się tego unikać.

Ja natomiast nie mam takiej reguly.

Podałem przykład, że można żyć na wsi i jednocześnie myśleć kategoriami miejskimi.

Mozna, ale po co nazywac mnie w ten sposob? To argument ad hominem i nie pomaga w udowodnieniu Twojej tezy.

Twoje komentarze wskazują, że jesteś przeciwna tezie Urmili, ja nie, dlatego tak argumentuję.

Nie do konca. Natomiast Jej argumenty nie sa dla mnie przekonujace. Jak znajde cos wiecej, to moze sie przekonam do Twojej tezy. Kto wie. Interesuje mnie dobre argumenty.

Np wczoraj konczylam ogladac film Blue Planet (mielismy 4 dyski) i w dodatkowych filmach naukowcy pokazywali ile zniszczen powoduje rybolostwo (gina rafy ktore mialy

tysiace lat

, a takze gatunki pewnych ryb. Okolo 1/3 ryb I innych organizmow ktore sie wylawia, zostaje wyrzucana poniewaz np dany statek rybacki interesuje sie jedynie pewnym pojedynczym gatunkiem a inne odrzuca. Straty sa na ogromna skale! Gdybym jadla ryby, ogladajac taki film i potwierdzajac te fakty, nigdy nie wzielabym do ust ryb. Co wiecej, niektorzy rybacy lapia rybki z przeznaczeniam na rybki akwariowe, uzywajac cyjanku do wygluszania ich z raf koralowych. W ten sposob rafa koralowa na zawsze ginie (dusi sie), a te rybki tez dlugo nie pociagna w akwarium. I jak wyzej: ginie rafa ktora potrzebowala tysiace lat na osiagniecie takiego wspanialego stanu. Jest to jedna z wielu metod pobierania rybek z ich srodowiska z przeznaczeniem na przemysl, inne sa mniej inwazyjne lecz tez moga szkodzic. To jest dla mnie bardzo dobry i przekonujacy argument: ilustruje ze kupowanie rybek akwariowych niszczy naturalne srodowiska i zabija.

Jest chyba jasne, że pierwotnym siedliskiem chomika syryjskiego nie jest klatka, która nie zaspokaja wszystkich jego cielesnych potrzeb można więc wnioskować, że czuje się szczęśliwszy w stanie dzikim, nawet jeśli jest narażony na drapieżniki.

NIe wiem, nalezaloby spytac Pana Chomika Trudna teza do udowodnienia. Zwierzeta udomowione (a wiele hodowalnych ras do niej nalezy) nie daly by sobie rady w srodowisku dzikim. Moj maz mi jakis czas temu opowiadal o jednym koniu (zawsze jego rodzina miala wiele koni, teraz tez jego brat ma rancho kolo Nowego Jorku) ktory choc kazdego dnia uciekal, bo taka mial nature i szukal sobie fajniejszych pastwisk, to na noc wracal - kazdego dnia bez wyjatku.

Przykład wielu chomików i królików jakie w dzieciństwie posiadałem jest dla mnie wymowny. Ilekroć mogły zawsze starały się wyjść z klatek, chociaż miały tam "wszystko".

Moje zwierzeta czasem wracaly. Kury i kroliki zawsze wracaly, ale u nas mialy ogromne pastwisko czy pole, takze z przestrzenia nie bylo problemu. Z czasem nawet jakies kawki zalozyly gniazda w kominie i na stale siedzialy w domu.

Proszę przypatrzeć się jak zachowuje się pies w kojcu, na łańcuchu i uwolniony z nich

.

Nigdy nie trzymalam psa na lancuchu, wiec nie wiem. Nasz pies mial wlasny wybieg. Czasem uciekal jak byl czas na pogon za suczkami, a potem wracal. Zalezy od tego jak trzyma sie te zwierzeta.

W Manu-smrti jest werset mówiący o tym , że również rośliny doświadczają przyjemności i bólu.

Wiec? Nie bardzo rozumiem jak to wiaze sie z tematem.

Pytam jeszcze raz: jak wyobrażasz sobie szczęśliwą świnkę morską w szklanej klatce w M-3 wiedząc, że jej siedlisko jest zupełnie inne ? O zoo i płochliwości dzikich zwierząt już pisałem.

swinek nie trzyma sie w szklannych klatkach z tego co wiem?? Moj szef ma swinki, ale mieszkaja w klatce, jak dla mnie to troche za malej. Czlowiek tez nie zwykl zyc w mieszkaniach jakie znamy dzisiaj, a jakos sie przyzwyczail z biegiem ewolucji. Ja tez musze sie przyzwyczaic do malej 'klatki' w jakiej mieszkam a kiedys mialam piekny dom w ogrodem i pastwiskami. Jednak jestem szczesliwa. I Nie, niestety nie wiem kiedy swinka jest szczesliwa. Trudno powiedziec.

Chyba duzo zalezy od tego jak traktuje i w jakich warunkach trzyma sie zwierzeta. Ja po prostu mam inne doswiadczenie.

[Kula-pavana]

Osobiscie jestem przeciwny trzymaniu psow czy kotow w mieszkaniu, ze wzgledu na czystosc i przenoszenie chorob (takze tych pasozytniczych). Moje dzieci mialy zawsze jakies zwierzeta, ale my mieszkamy na wsi i zwierzeta maja swoja przestrzen i miejsce.

Zwierzeta jak najbardziej mialy pozytywny wplyw na rozwoj moich dzieci -wrecz nie wyobrazam sobie wychowywania dzieci bez kontaktu ze zwierzetami. Taki kontakt moze wyrobic w nich obowiazkowosc, dostarczyc wielu bodzcow emocjonalnych oraz (i to mi sie wydaje najwazniejsze):

pokazac dzieciom (i nie tylko) ze zwierzeta to osoby tak jak my, i ze nalezy je szanowac i kochac jak wszystkie osoby w ich zyciu.

niektore nasze zwierzaki po prostu sie do nas przyblakaly (psy i koty), co uznalismy za zrzadzenie losu i okazje do sluzenia innym na drodze zycia. takie myslenie jest bardzo wychowawcze, nie tylko dla dzieci. Jesli dzieci nie ucza sie pozytywnych wartosci z obcowania ze zwierzetami to nie jest to wina zwierzat lub dzieci, tylko rodzicow...


ogolnie to mam raczej malo sympatii do osob, ktore uwazaja sie za wajsznawow a jednoczesnie nie okazuja praktycznie wiele wspolczucia dla zwierzat czy dzieci ktore pragna towarzystwa zwierzat taki "zimny wychow cielat" lansowany przez Urmile dd raczej nie sprawdzil sie ani w Iskconie ani poza nim. Widze np. na codzien dzieci nowej generacji bhaktow, wychowywane razem z roznymi zwierzakami sa moze troszke czasem przybrudzone, ale bardzo szczesliwe W ten sposob wychowywaly sie dzieci od tysiecy lat, takze w cywilizacji wedyjskiej. Nadmierna "sterylnosc" w wychowaniu dzieci jest przyczyna wielu wspolczesnych chorob. I tych fizycznych, i tych psychicznych.

[gndd]

jeden z aspektów psychologii związków człowiek - zwierzęcie to vatsalia (opiekun - wychowanek) i/lub dasya (pan-sługa).

Skad to wziales? Twoj wniosek?

w latach młodości często gościłem u babci na wsi i zadziwiały mnie silne uczucia miłości do psów i kotów, których doznawałem.
kilka lat później z książek Prabhupada dowiedziałem się o błędnym umiejscowieniu emocji i pragnień, co jest iluzją.
dalej to są moje spekulacje o motywach przywiązania do ciał i umysłów zwierząt w ogólności.

Ok, rozumiem. Spytalam dlatego, ze w znaczeniu do Bhagawatam 1.1.3 Prabhupada pisze, ze "w swiecie materialnym niemozliwa jest rasa miedzy czlowiekiem a istota jakiegokolwiek innego gatunku. Moze ona zaistniec tylko miedzy istotami tego samego rodzaju." Z tego wnioskuje, ze cokolwiek laczy nas ze zwierzetami, to nie jest to rasa. Punkt techniczny.

[Vaisnava-Krpa]

znaczeniu do Bhagawatam 1.1.3 Prabhupada pisze, ze "w swiecie materialnym niemozliwa jest rasa miedzy czlowiekiem a istota jakiegokolwiek innego gatunku. Moze ona zaistniec tylko miedzy istotami tego samego rodzaju."

To bardzo ciekawa rzecz jaką dzisiaj usłyszałem. Dziękuję za internet. Nie jeden raz napewno czytałem ten werset ale zawsze każdy zapamięta inne szczegóły czytając to samo. Dialogi są rozwijające.

[Promyczek]

Ok, rozumiem. Spytalam dlatego, ze w znaczeniu do Bhagawatam 1.1.3 Prabhupada pisze, ze "w swiecie materialnym niemozliwa jest rasa miedzy czlowiekiem a istota jakiegokolwiek innego gatunku. Moze ona zaistniec tylko miedzy istotami tego samego rodzaju." Z tego wnioskuje, ze cokolwiek laczy nas ze zwierzetami, to nie jest to rasa. Punkt techniczny.

szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem. w sensie duchowym to chyba oznacza, że są dusze ludzkie, zwierzęce i roślinne, więc to znaczenie chyba odpada.
w sensie materialnym, że chyba nie ma wzajemnego pożądania?
no nie wiem, nie wiem

[gndd]

szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem. w sensie duchowym to chyba oznacza, że są dusze ludzkie, zwierzęce i roślinne, więc to znaczenie chyba odpada.
w sensie materialnym, że chyba nie ma wzajemnego pożądania?
no nie wiem, nie wiem

Teraz to ja nie zabardzo rozumiem o co chodzi... Mowa jest o swiecie materialnym wiec nie wiem co ma sens duchowy do tego. A jesli chodzi o sens materialny to nie rozumiem co masz na mysli. Prabhupada pisze, ze w swiecie materialnym nie ma rasy miedzy przedstawicielami roznych gatunkow. Nie rozumiem gdzie widzisz problem.