Altruizm a służba dla Kryszny

[albert]

Uważam, że nie można pogodzić wartości tej cywilizacji, która jest interesowna, to znaczy kieruje się interesem jedynie człowieka (antropocentryzm) z zachowaniem przyrody. Mówiąc o Przyrodzie nie sposób nie mówić o założeniach tej cywilizacji.

Czy kiedykolwiek istniala cywilizacja, ktora kierowala sie czyms innym?
Sadze, ze roznica polega glownie na stopniu rozwoju technologii i w zwiazku z tym mozliwosci, jakie dzisiaj ma czlowiek. Sam cytowales fragment o tym, jak to to zwierzeta czy nawet ludzie nie oplakiwali wyginiecia innych gatunkow. Zreszta Twoj sposob argumentowania tez jest antropocentryczny.

No i pewnie sam fakt, ze jest nas coraz wiecej tez ma znacznie.

Myślę, że tak: staroindyjska, chińska, buddyjska, kultury ludów afrykańskich, australijskich, Prusowie, Słowianie. Jak stwierdza Joseph Needham, chemik i znawca cywilizacji chińskiej:
"Nasza kultura jest jedyną w dziejach ludzkich, która dostosowała się do techniki, a nie odwrotnie. W tradycyjnej kulturze chińskiej biurokracja sprzeciwiała się wykorzystywaniu wynalazków, które były niezgodne z naturalnymi prawami ludzkiego życia."


Ilość populacji ma znaczenie w tej chwili tylko w kontekście konsumpcji dóbr. Podobno 1 Amerykanin konsumuje tyle co 50 Hindusów. 6 miliardów nie jest dużo jeszcze jeśłi chodzi o zasoby Ziemi. Czy wierzysz w liczby podane w Mahabharacie jak te odnośnie bitwy na Kurukszetra ? Problem to nadkonsumpcja.

Zwierzęta i rośliny nie są ani antropocentryczne, ani nie-antropocentryczne. To człowiek może być taki lub taki, co rozumie się samo przez się, bo jest człowiekiem . Określmy więc jeszcze raz to pojęcie: antropocentryzm jest: 1. poglądem według którego człowiek jest ośrodkiem i celem świata, a wszystko w przyrodzie dzieje się ze względu na niego; 2. interpretacja świata wyłącznie z punktu widzenia doświadczenia ludzkiego; 3. w filozofii marksistowskiej - teza głosząca, że w praktyce przekształcenia rzeczywistości człowiek stanowi cel, wartość najwyższą i ostateczną.
Antropocentryzm jest więc egoizmem, ahankarą. Ahankara znaczy " to, co czyni jaźń", "jaźniotwór" "osobotwór":), aham - ja, kara - sprawiający; fałszywym ego jak tłumaczył Śrila Prabhupada. Koncepcja "jestem człowiekiem" jest koncepcją z poziomu ahankary. Jaźń (prawdziwa) nie jest człowiekiem, jest dehinah - tym, co ciało posiada.
Jaka jest różnica pomiędzy kulturą antropocentryczną i nie-antropocentryczną ? Ta pierwsza podporządkowuje nie tylko potrzebom, ale i kaprysom/pragnieniom człowieka cały świat ożywiony i nieożywiony. Ta druga zna potrzeby człowieka, nie ulega podszeptom zachcianek i równoważy życie pomiędzy istotami. Werset 5.18 z Gity jest w swej wymowie anty-antropocentryczny, podobnie jak cytowany ze Śri Upaniszad. Schweitzer mówił : jestem życiem pośród życia, które pragnie żyć.
Człowiek szuka szczęścia, ale nie znajduje jeśli nie przekroczy swej człowieczej kondycji i dostrzeże siebie w powiązaniu z innymi istotami. Tak naprawdę, tak doświadczam, nie trzeba szukać ani szczęścia, ani unikać nieszczęścia. Osoba szczęśliwa, czyli wyzwolona, nie pyta o szczęście i go nie szuka, jest szczęśliwa. W związku z tym bezinteresowność (czytaj: brak materialnego interesu) jest cechą duszy, ahaituki, nie ma hetu - przyczyny (materialnej). Tylko stan ahaituki daje zadowolenie, to znaczy bhakta nie rozmyśla nad tym stanem, po prostu taki jest, bo jest bhaktą.

sa vai puḿsāḿ paro dharmo
yato bhaktir adhokṣaje
ahaituky apratihatā
yayātmā suprasīdati

ŚB 1.2.6.

W związku z tym taka opowieść: pewnego razu pewien przechodzień zauważył, że jogin nad rzeką wydobyć chce skorpiona. Ilekroć jednak sięgał po zwierzę, skorpion próbował go ukąsić. dlaczego to czynisz zapytał człowiek - czyż nie chce cię ukąsić ? Jogin rzekł: naturą skorpiona jest kąsać, naturą jogina pomagać.

[Rasasthali]

to EURO 2012 to tak lekko z przymrużeniem oka
ok niech zamiast biletów będzie ekologiczny domek w Biszczadach
jeżuuuuu Albert taki mały fajny domek i na obrzeżu , nikomu nie będzie szkodził z przydomową ekologiczna oczyszcalnią i będą karmiki dla ptaszków

Ten domek masz załatwiony, nawet ci sam go zbuduję, będzie z gliny i słomy, mały, ale własny. A po co ci oczyszczalnia? I karmniki ? Ptaki dobrze sobie radzą i Przyroda też. Najważniejsze to nie przeszkadzać.

A ja lubie karmiki, sama zamontowalam na oknie, ale male ptaki cos nie przychodza, bo sroki, wiewiorki i golebie sie za bardzo kreca kolo mieszkania.

Teraz przyroda troche potrzebuje pomocy, bo czlowiek za duzo na niszczyl i jak sie czegos nie zrobi, to moze jeszcze nastanie kolejna opoka lodowcowa.... Przynajmniej taki jest poglad wiekszosci naukowcow swiata (ostatnio odbyla sie konferencja na ten temat).

[gndd]

Czy kiedykolwiek istniala cywilizacja, ktora kierowala sie czyms innym?

Myślę, że tak: staroindyjska, chińska, buddyjska, kultury ludów afrykańskich, australijskich, Prusowie, Słowianie. Jak stwierdza Joseph Needham, chemik i znawca cywilizacji chińskiej:
"Nasza kultura jest jedyną w dziejach ludzkich, która dostosowała się do techniki, a nie odwrotnie. W tradycyjnej kulturze chińskiej biurokracja sprzeciwiała się wykorzystywaniu wynalazków, które były niezgodne z naturalnymi prawami ludzkiego życia."

Chyba mowimy troche o czym innym i inaczej rozumiemy pewne pojecia. Kultury ludow tzw. pierwotnych to jedna rzeczy, cywilizacja to druga. Nie wiem co masz na mysli mowiac o cywilizacji "staroindyjskiej". Cywilizacje chinska rozumiem, buddyjska to raczej religia, a nie cywilizacja. Jesli chodzi o ludy afrykanskie, australijskie, Prusow, Slowian (rozumiem, ze chodzi o tych z okresu przed chrzescijanstwem, o ktorych w sumie niewiele wiemy) to myslalam o nich raczej jako o kulturach, nie cywilizacjach. Pewne kultury moga zyc w symbiozie z otaczajacym je swiatem. Czy sa przyklady cywilizacji, ktore w takiej symbiozie zyly? Zazwyczaj cywilizacja niesie nie soba element eksploatacji, ujarzmiania natury, podporzadkowywania jej czlowiekowi. Tak wiec mozna mowic o cywilizacji Sumeru, Mezopotamii czy Egiptu, Chin czy starozytnych Indii - choc tutaj trzeba by sprecyzowac o co nam konkretnie chodzi.

No ale to kwestia definicja. Tutaj prezentuje jakie bylo moje rozumowanie gdy pisalam o "cywilizacjach". Jesli chodzi o cywilizacje chinska to za duzo nie wiem. Przyznam jednak, ze to jedno stwierdzenie chemika-chinologa to dla mnie za malo.

Jesli chodzi np. o Harappe i Mohenjo Daro, to sa rozne teorie co to przyczyn upadku tej cywylizacji. Jedna z nich jest szerzenie sie pustyn zwiazane z degradacja gleby spowodowanej uprawa. Zdaje sie, ze podobnej natury porblemy, choc na inna skale, wiazaly sie z migracjami ludow np. slowianskich. Czemu migrowaly? Mogl to byc nacisk innych, ale rowniez jalowienie gleby. Potrzeba nowych terenow uprawnych -> wyrab lasow. A im wiecej gab do karmienia i im mniejsza efektywnosc upraw, tym wiecej ziemi trzeba, by sie wyzywic. Zdaje sie, ze cos takiego mialo tez miejsce tysiace lat temu do dolinie Gangesu? I czemu Wikingowie opuscili swe pielesze? Byly zapewne wzgledy polityczne, ale nie tylko. Wyruszali w poszukiwaniu srodkow utrzymania. Na danych terenach, w danych warunkach klimatycznych, przy danej prymitywnej uprawie w pewnym momencie trudno sie bylo utrzymac. Nadkonsumpcja? Moze, nie wiem. Ale na pewno nie z naszej dzisiejszej perspektywy. Pisze o tym tez ponizej.

Ilość populacji ma znaczenie w tej chwili tylko w kontekście konsumpcji dóbr. Podobno 1 Amerykanin konsumuje tyle co 50 Hindusów. 6 miliardów nie jest dużo jeszcze jeśłi chodzi o zasoby Ziemi.

Tak i nie. Drugie zdanie zapewne jest sluszne, natomiast pierwsze jest raczej uproszczeniem. Poza konsumpcja nalezy uwzglednic tez takie czynniki jak np. warunki srodowiskowe - w zaleznosci od klimatu i otaczajacej nas przyrody z obszaru tej samej wielkosci moze sie utrzymac mniejsza lub wieksza liczba osob. Jesli nie mowimy o plemionach zbieraczych lub koczowniczych, to znaczenie ma tez technologia upraw - z tego samego arealu moze sie utrzymac wieksza lub mniejsza liczba osob. W badaniach historycznych, gdy mowa jest o demografii w Europie, uwzglednia sie rozne czynniki, m.in. choroby i epidemie, wojny, ale takze dostepne uprawy i ich intensywnosc, no i zmiany klimatyczne. Nie bez powodu w spoleczenstwach, ktore jeszcze nie ujarzmily przyrody, populacja moze byc zwiazana np. z suszami. Nie bez powodu w Europie nastapil boom jesli chodzi o populacje gdy sprowadzono z Ameryki ziemniaki i nauczono sie, ze mozna je nie tylko pic , ale i jesc.

Przy dzisiejszej wydajnosci z hektara mozna pewnie utrzymac miliardy. Ale przy wydajnosci z poczatkow naszej ery utrzymac by sie ich nie dalo. Z wydajnoscia wiaza sie technologie, narzedzia, za tym idzie umiejetnosc pozyskiwania i przerabiania metali, etc. A wiec - ujarzmianie przyrody.

Czy wierzysz w liczby podane w Mahabharacie jak te odnośnie bitwy na Kurukszetra ? Problem to nadkonsumpcja.

Nadkonsumpcja na pewno jest problemem w duzej czesci obecnego spoleczenstwa. Ale nie obala to mojego stwierdzenia, ze cywilizacja zawsze byla antropocentryczna.

Zwierzęta i rośliny nie są ani antropocentryczne, ani nie-antropocentryczne. To człowiek może być taki lub taki, co rozumie się samo przez się, bo jest człowiekiem .

Zgadzam sie, choc nie wiem do czego sie to stwierdzenie odnosi w kontekscie dyskusji... Ktos mowil, ze zwierzeta sa antropocentryczne?

Określmy więc jeszcze raz to pojęcie: antropocentryzm jest: 1. poglądem według którego człowiek jest ośrodkiem i celem świata, a wszystko w przyrodzie dzieje się ze względu na niego; 2. interpretacja świata wyłącznie z punktu widzenia doświadczenia ludzkiego; 3. w filozofii marksistowskiej - teza głosząca, że w praktyce przekształcenia rzeczywistości człowiek stanowi cel, wartość najwyższą i ostateczną.

Dla uzupelnienia dodajmy jeszcze jedna definicje: 4. poglad wedlug ktorego istota ludzka jest z natury bardziej wartosciowa od calej reszty i dlatego ochrona lub promocja interesu i dobra czlowieka kosztem tego co nie jest czlowiekiem jest lub prawie zawsze uzasadniona. To tak troche lagodniej niz okreslenie 1., i troche rownolegle do okreslenia 2.

Antropocentryzm jest więc egoizmem, ahankarą. Ahankara znaczy " to, co czyni jaźń", "jaźniotwór" "osobotwór":), aham - ja, kara - sprawiający; fałszywym ego jak tłumaczył Śrila Prabhupada.

Falszywe czy prawdziwe, to literatura wedyjska tez jest antropocentryczna w sensie, ze interes czlowieka stawia ponad interesem zwierzat czy roslin. W zasadzie to dotyczy ona glownie czlowieka. Ekologia dotyczy tam tego, jak czlowiek moze sobie najwygodniej zyc w tym swiecie i osiagnac wyzwolenie po smierci. System ten obejmuje polbogow, a zwierzeta generalnie opisywane sa z punktu widzenia ich uzytecznosci, zagrozenia lub uzywane przy opisywaniu zachowan ludzkich.

Jaka jest różnica pomiędzy kulturą antropocentryczną i nie-antropocentryczną ? Ta pierwsza podporządkowuje nie tylko potrzebom, ale i kaprysom/pragnieniom człowieka cały świat ożywiony i nieożywiony.

Ta definicja mi sie podoba, chociaz pierwszy raz sie z nia spotykam. Oczywiscie, w praktyce problemem byloby wyznaczenie granicy miedzy potrzebami a kaprysem/pragnieniem. Gdzie sie jedno konczy a drugie zaczyna?

Ta druga zna potrzeby człowieka, nie ulega podszeptom zachcianek i równoważy życie pomiędzy istotami. Werset 5.18 z Gity jest w swej wymowie anty-antropocentryczny, podobnie jak cytowany ze Śri Upaniszad. Schweitzer mówił : jestem życiem pośród życia, które pragnie żyć.

Przyznam, ze nie slyszalam do tej pory ani o Sri Upaniszadzie ani o Schwitzerze. Przytoczylbys wersest, o ktorym wspominasz? Jesli zas chodzi o zycie posrod zycia, ktore pragnie zyc, to dokad to zycie ma materialne cialo to moze zyc tylko posrod innego zycia. Inaczej nie bedzie mialo co jesc. Jivo jivasya jivanam...

Człowiek szuka szczęścia, ale nie znajduje jeśli nie przekroczy swej człowieczej kondycji i dostrzeże siebie w powiązaniu z innymi istotami.

Pozbawmy to stwierdzenie antropocentryzmu i powiedzmy, ze zywa istota szuka szczescia, ale nie znajduje jesli nie zrozumie, ze jest wiecznie sluga Kryszny, tak jak i inne zywe istoty.

Tak naprawdę, tak doświadczam, nie trzeba szukać ani szczęścia, ani unikać nieszczęścia.

No fakt. I tak do nas przyjda zgodnie z prawem karmy.

Osoba szczęśliwa, czyli wyzwolona, nie pyta o szczęście i go nie szuka, jest szczęśliwa. W związku z tym bezinteresowność (czytaj: brak materialnego interesu) jest cechą duszy, ahaituki, nie ma hetu - przyczyny (materialnej). Tylko stan ahaituki daje zadowolenie, to znaczy bhakta nie rozmyśla nad tym stanem, po prostu taki jest, bo jest bhaktą.

W moim odczuciu pominales tutaj esencje tego wersetu. To nie jest werset o tym czego nie robic czy nie szukac, tylko o tym co robic. Sluzba oddania to cos daleko wiecej niz bezinteresownosc czyli brak materialnego interesu. To pelna interesownosc, czyli obecnosc duchowego interesu jakim jest sluzenie Krysznie. Interes ten jest ahaituki w materialnym sensie, dlatego, ze jego przyczyna lezy w sferze duchowej.

To taka troche inna interpretacja. Zamiast Twojej via negativa, probowalam interpretacji przy uzyciu via positiva.

Tak czy inaczej, sadze, ze w sumie to myslimy podobnie. Ale z mojego dekadenckiego punktu widzenia odnosze wrazenie, ze mozesz miec troche idealistyczno-romatyczne podejscie do dawnych, czystych czasow i prymitywnych czy pierwotnych kultur. Wiele z nich tez krecilo sie wokol czlowieka, nawet kosztem otaczajacego je swiata. Tylko moze ich przewaga nad reszta przyrody nie byla az taka jak nasza dzisiaj. Takie przynajmniej mam wrazenie z tego co co sie uczylam i co czy slyszalam czy czytalam.

I sama niejednokrotnie mam wrazenie, ze zuzywal duzo wiecej, niz mi sie nalezy. Chociaz z punktu widzenia Szwecji zyje ponizej granicy ubostwa, to z punktu widzenia australijskich buszmenow czy wiekszosci dzisiejszych mieszkancow Afryki zyje w luksusie i uzywam wielu zbednych rzeczy. Jak np. komputer i ksiazki.

[albert]

Gndd napisała:

No ale to kwestia definicja. Tutaj prezentuje jakie bylo moje rozumowanie gdy pisalam o "cywilizacjach".

Wymieniłem pewne, w miarę jednolite kulturowo zbiorowości. Huntington wymienia cywilizacje jak: zachodnia, latyno-amerykańska, afrykańska,islamska, buddyjska, chińska, japońska, prawosławna, hinduistyczna. Każda kultura, plemienna czy cywilizacja, ma w sobie element ujarzmiania przyrody. Tak samo jak stado pawianów, mrówki, czy bobry.

Jesli chodzi np. o Harappe i Mohenjo Daro, to sa rozne teorie co to przyczyn upadku tej cywylizacji. Jedna z nich jest szerzenie sie pustyn zwiazane z degradacja gleby spowodowanej uprawa.

To może dotyczyć i Majów, i problemów w państwie króla Weny. Kieniewicz w swojej Historii Indii przedstawił ciekawy model ekologiczny Indii przed-brytyjskich. Odsyłam. Nie twierdzę jakoby nie istniały tendencje antropocentryczne wśród Słowian, czy Bharatów. Polanie np. byli znani z tego jak czytałem, że rąbali lasy, a Prusowie patrzyli na to z niesmakiem. Stopień degradacji ekologicznej był jednak zdecydowanie wolniejszy i odwracalny. Istotne jest to, że te kultury posiadały ideologie i praktykę na nich opartą utrudniającą zaburzenie równowagi ekologicznej. Istniały tabu, nakazy i zakazy, wierzenia oraz warstwa szamanów, żerców, braminów czuwająca nad tym. Czy gdyby dać jakiemuś Słowianinowi piłę motorową to nie rżnąłby drzew bez opamiętania ? Albo karabin maszynowy Wiślanom, czy nie skorzystaliby aby ubić Polan ? Trudno gdybać, ale możemy, patrząc na ludzkie popędy, domyślać się, że z braku wiedzy tak by czynili. Ale wtedy istniały też mechanizmy społeczne jak np banicja lub lęk przed bogami, które często dość skutecznie zabezpieczały ekosystemy.

Tak i nie. Drugie zdanie zapewne jest sluszne, natomiast pierwsze jest raczej uproszczeniem. Poza konsumpcja nalezy uwzglednic tez takie czynniki jak np. warunki srodowiskowe - w zaleznosci od klimatu i otaczajacej nas przyrody z obszaru tej samej wielkosci moze sie utrzymac mniejsza lub wieksza liczba osob.

Mówimy o współczesnej kulturze/cywilizacji. Przyrost ludności powodowany był zdobyczami kolonialnymi, nowymi technologiami w tym rozwój medycyny jak i ideologią danych społeczeństw. Część Holendrów do tej pory wierzy, że dobrze mieć kilkanaście dzieci, bo Bóg tak chce. W Indiach dziecko to często inwestycja na starość. Warunki środowiskowe regulują populacje każdego gatunku. W społeczeństwie nie-antropocentrycznym istnieje zgoda na kataklizmy, to znaczy na działanie sił wyższych. Istnieje zgoda na śmierć. Nadkonsumpcja, metafizycznie rzecz ujmując , to nie zgoda na przemijanie, zachłyśnięcie się zabawą/przyjemnością, brakiem wiedzy odnośnie swojej tożsamości. Niegdyś nadkonsumpcja istniała głównie w ośrodkach dworskich, u bogatych kmieci i mieszczan. Teraz stała się udziałem całych mas, więc antropopresja na przyrodę jest szczególnie silna.

Zgadzam sie, choc nie wiem do czego sie to stwierdzenie odnosi w kontekscie dyskusji... Ktos mowil, ze zwierzeta sa antropocentryczne?

To odnośnie tego, że zwierzęta nas nie opłakują. Chcę podkreślić, że to, iż jestem człowiekiem nie oznacza, że muszę być antropocentryczny.

Falszywe czy prawdziwe, to literatura wedyjska tez jest antropocentryczna w sensie, ze interes czlowieka stawia ponad interesem zwierzat czy roslin. W zasadzie to dotyczy ona glownie czlowieka. Ekologia dotyczy tam tego, jak czlowiek moze sobie najwygodniej zyc w tym swiecie i osiagnac wyzwolenie po smierci. System ten obejmuje polbogow, a zwierzeta generalnie opisywane sa z punktu widzenia ich uzytecznosci, zagrozenia lub uzywane przy opisywaniu zachowan ludzkich.

Nie sądzę, aby można było powiedzieć, że literatura wedyjska jest antropocentryczna. Pewne osoby tam opisane na pewno tak. Ostatecznie Pan Kryszna lubi przebywać głównie na wsi wśród przyjaciół i flory i fauny. O symbolice Gowardhana pisze Ranchor Prime w Hinduism and Ecology. Jest powiedziane, że ciało ludzkie jest korzystne do wyzwolenia. Ale to samo ciało jest też pokarmem dla różnych stworzeń. Opowieść o królu Sibi i Rantidewie pokazują nam inne wzorce. Dla mnie istotne jest to, że Weda pokazuje nam możliwość współistnienia kultury i natury, co nadal jest traktowane jako przeciwieństwa w rozważaniach kulturoznawczych.

Przyznam, ze nie slyszalam do tej pory ani o Sri Upaniszadzie ani o Schwitzerze. Przytoczylbys wersest, o ktorym wspominasz? Jesli zas chodzi o zycie posrod zycia, ktore pragnie zyc, to dokad to zycie ma materialne cialo to moze zyc tylko posrod innego zycia. Inaczej nie bedzie mialo co jesc. Jivo jivasya jivanam...

Przepraszam, miało być Iśopaniszad, a Albert Schweitzer to znany chrześcijanin lekarz i filozof. Dzięki niemu zostałem wegetarianinem. On również, choć pisał o szacunku dla życia ubolewał, że przecież idąc ścieżką zabijamy tak wiele istnień. No cóż to nie jest raj, ani Goloka Wryndawana, to raczej szkoła. Ale zgodzimy się, że istnieją różnice pomiędzy cywilizacjami: tamasową, radźasową i satwiczną również w ich stosunku do przyrody ?

Pozbawmy to stwierdzenie antropocentryzmu i powiedzmy, ze zywa istota szuka szczescia, ale nie znajduje jesli nie zrozumie, ze jest wiecznie sluga Kryszny, tak jak i inne zywe istoty.

Właśnie tak miało brzmieć jak napisałem To człowiek, czytaj ten, który utożsamia się z tym ciałem ludzkim, szuka szczęścia i nie znajduje dopóki nie przekroczy takiego myślenia.

W moim odczuciu pominales tutaj esencje tego wersetu.(...)
To taka troche inna interpretacja. Zamiast Twojej via negativa, probowalam interpretacji przy uzyciu via positiva.

Tak, świadomie nie mówiłem tutaj o Krysznie, ale podkreśliłem bezinteresowność. Jeśli Kryszna jest korzeniem, to ta cecha ahaituki jako warunek dostąpienia bhakti rozciąga się też na liście i gałęzie, czyli wszelkie stworzenia.


T

ak czy inaczej, sadze, ze w sumie to myslimy podobnie. Ale z mojego dekadenckiego punktu widzenia odnosze wrazenie, ze mozesz miec troche idealistyczno-romatyczne podejscie do dawnych, czystych czasow i prymitywnych czy pierwotnych kultur. Wiele z nich tez krecilo sie wokol czlowieka, nawet kosztem otaczajacego je swiata.

Nie myślę, aby każdy w tamtych społecznościach był nie-antropocentryczny. Motywy bywały różne, aby nieściąć dęba: zrozumienie praw świata, poczucie piękna, widzenie innych istot tam mieszkających, użyteczność, strach przed gromem Peruna, strach przed niechęcią ze strony pobratymców, lęk przed sądem i karą, itd Istotne jest dla mnie to, że współczesna cywilizacja straciła ową łączność z przyrodą i podporządkował się swoim kaprysom.

[gndd]

Istotne jest dla mnie to, że współczesna cywilizacja straciła ową łączność z przyrodą i podporządkował się swoim kaprysom.

Ciekawa dyskusja, ale tez czasochlonna (przynajmniej dla mnie). Wiec tak skrotowo to chodzi mi o to, ze podejrzewam, iz rowniez w innych spoleczenstwach niz wspolczesna ludzie mieli glownie siebie na mysli. Jesli ich nie niszczyli w takim stopniu jak dzisiaj, to dlatego, ze albo nie potrafili, albo nie potrafili przetrwac bez niej, albo tez powstrzymywal ich strach przed rzeczami, ktorych sie dzisiaj nikt w ten sam sposob nie boi. Po prostu lepiej umiemy przyroda manipulowac. Gdyby oni umieli, tez by to pewnie robili, bo ostatecznie to na ogol chodzilo im o nich samych. Rowniez tym, ktorzy zyli na wsi, wsrod flory i fauny. Sa dzisiaj jednostki i organizacje, ktore patrza na przyrode i jej ochrone z punktu widzenia samej przyrody. Ale na ogol nawet ci, ktorzy chca ja chronic, maja zupelnie antropocentryczne rationale. Ja moze nie potrafie tego dobrze wyjasnic, ale jak bedziesz mial okazje to przeczytaj Harrod L.Howard'a Animals Came Dancing.

A o czym my tak w sumie debatujemy? Zdaje sie, ze o altruizmie czy cos?

Ps. Czy Twoj nick Albert to faktycznie Twoje imie czy tez na czesc Alberta Schweitzera?
Ps. 1. Ksiazki Kieniewicza niestety nie mam.
Ps. 2. Kto to jest Hunington?

[Promyczek]

Innymi slowy twierdzisz, ze altruizm z zalozenia jest niemozliwy, bo cokolwiek robimy to w jakis sposob osiagamy z tego korzysc. Czyli nawet jakbym probowala ze wszystkich sil dzialac tak, by nie odniesc korzysci to i tak ja odniose. Czyli kazde moje dzialanie z gory skazane jest na przyniesienie mi korzysci. Czy taki jest Twoj punkt widzenia?

potwierdza to sam Pan Krsna w rozmowie z Arjuną, kiedy mówi: wiedz, że każdy podąża moją ścieżką pod każdym względem.

[albert]

Istotne jest dla mnie to, że współczesna cywilizacja straciła ową łączność z przyrodą i podporządkował się swoim kaprysom.

Ciekawa dyskusja, ale tez czasochlonna (przynajmniej dla mnie). Wiec tak skrotowo to chodzi mi o to, ze podejrzewam, iz rowniez w innych spoleczenstwach niz wspolczesna ludzie mieli glownie siebie na mysli. Jesli ich nie niszczyli w takim stopniu jak dzisiaj, to dlatego, ze albo nie potrafili, albo nie potrafili przetrwac bez niej, albo tez powstrzymywal ich strach przed rzeczami, ktorych sie dzisiaj nikt w ten sam sposob nie boi. Po prostu lepiej umiemy przyroda manipulowac. Gdyby oni umieli, tez by to pewnie robili, bo ostatecznie to na ogol chodzilo im o nich samych. Rowniez tym, ktorzy zyli na wsi, wsrod flory i fauny. Sa dzisiaj jednostki i organizacje, ktore patrza na przyrode i jej ochrone z punktu widzenia samej przyrody. Ale na ogol nawet ci, ktorzy chca ja chronic, maja zupelnie antropocentryczne rationale. Ja moze nie potrafie tego dobrze wyjasnic, ale jak bedziesz mial okazje to przeczytaj Harrod L.Howard'a Animals Came Dancing.

A o czym my tak w sumie debatujemy? Zdaje sie, ze o altruizmie czy cos?

Ps. Czy Twoj nick Albert to faktycznie Twoje imie czy tez na czesc Alberta Schweitzera?
Ps. 1. Ksiazki Kieniewicza niestety nie mam.
Ps. 2. Kto to jest Hunington?

Jasne, myślę, że najważniejsze zostało wypowiedziane. Rozważania na temat tego, czy antropocentryzm jest jedynie możliwym sposobem myślenia człowieka i czy nie-antropocentryzm jest w ogóle możliwy, przypominają mi debatę np. czy gopi ulegają pożądaniu, czy też nie, albo czy bhakta jest antropocentryczny, czy krysznocentryczny/teocentryczny. Myślę, że nie chodzi tutaj po prostu o wielość znaczeń słowa "interes, korzyść", lecz o jego zrozumienie w danym kontekście. Ten, kto decyduje się nie zabijać żywych istot, bo Kryszna tak chce (chociaż wiemy, że tak naprawdę to służy nam: świadomości, zdrowiu, środowisku itd), w moim odczuciu jest krysznocentryczny. Podstawowym pojęciem myślę tych debat jak i dyskusji na temat altruizmu jest WYRZECZENIE.

Polecam rozważania ekologów z nurtu głębokiej ekologii (których poglądy w większości podzielam) jak znany Norweg filozof Arne Naess, już po 90-tce pan do myśli którego nawiązuje jedna z ekologicznych organizacji w Polsce Pracownia na rzecz Wszystkich Istot.

http://en.wikipedia.org/wiki/Arne_N%C3%A6ss
http://www.pracownia.org.pl/prac/

8 zasad głębokiej ekologii Naessa:

1. pomyślność oraz rozwój ludzkiego i pozaludzkiego życia na Ziemi są wartościami same w sobie (wartościami immanentnymi, przyrodzonymi) niezależnie od użyteczności pozaludzkich form życia dla człowieka.
2. bogactwo i różnorodność form życia przyczyniają się do urzeczywistnienia tych wartości i same w sobie są wartościami.
3. ludzie nie mają prawa ograniczania tego bogactwa i różnorodności, chyba że chodzi o zaspokojenie ich żywotnych, istotnych potrzeb.
4. rozwój pozaludzkich form życia wymaga zahamowania wzrostu liczebności populacji ludzkiej. Rozkwit życia i kultury człowieka daje się pogodzić z takim obniżeniem.
5. oddziaływanie człowieka na inne formy życia jest obecnie zbyt duże, a sytuacja ta gwałtownie się pogarsza.
6. wymaga to poważnych zmian, szczególnie ekonomicznych, technologicznych i ideologicznych. Nowa sytuacja będzie całkowicie odmienna od obecnej.
7. w sferze ideologicznej chodzi przede wszystkim o ograniczenie wzrostu materialnego standardu życia na rzecz jakości życia. Wytworzy się głęboka świadomość różnicy miedzy tym, co ilościowo i jakościowo wielkie.
8. Ci, którzy zgadzają się z powyższymi założeniami, powinni czuć się zobowiązani do podjęcia pośrednich lub bezpośrednich działań na rzecz wprowadzenia w życie tych niezbędnych zmian.

Tak mam na imię: albert, zbieżność czysto przypadkowa ( a może nie... )
Książka politologa Samuela Huntigtona jest szeroko znana i dyskutowana ostatnimi laty w związku z sytuacją na świecie. Myślę, że powinnaś, jako akademik, ją znać.

[gndd]

Książka politologa Samuela Huntigtona jest szeroko znana i dyskutowana ostatnimi laty w związku z sytuacją na świecie. Myślę, że powinnaś, jako akademik, ją znać.

Widze, ze awansowalam na akademika. No ale tak naprawde to studiuje, ale akademikiem nie nie jestem. Jak czegos nie wiem a poglad mnie z jakiegos wzgledu interesuje, to pytam. No i teraz dzieki Tobie wiem juz kto to jest. Huntigton. Imienia raczej nie zapamietam, ale tytul ksiazki pewnie tak.

[albert]

Widze, ze awansowalam na akademika. No ale tak naprawde to studiuje, ale akademikiem nie nie jestem. Jak czegos nie wiem a poglad mnie z jakiegos wzgledu interesuje, to pytam. No i teraz dzieki Tobie wiem juz kto to jest. Huntigton. Imienia raczej nie zapamietam, ale tytul ksiazki pewnie tak.

Ta książka to "Zderzenie cywilizacji". Po szeregu dyskusjach z Tobą na Wryndzie i Waisznawa widzę, że próbujesz pisać i myśleć jak akademik, więc nie istotne jest dla mnie, czy studiujesz, czy jesteś pracownikiem naukowym. Jest dobrze...

[gndd]

Ta książka to "Zderzenie cywilizacji".

Dzieki. Ale fajnie jest zobaczyc, jak ludzie mysla. Wspomnialam o tytule ksiazki wlasnie dlatego, ze jest taki spektakularny i w zwiazku z tym latwy do zapamietania. Huningtownow bylo wielu ale jak wymieniles imie i powiedziales, ze chodzi o politologa to sie pofatygowalam i znalazlam info o nim i jego ksiazce. "The Clash of Civilizations" to brzmi spektakularnie.

Moge sie pocieszyc, ze slyszalam o Fukuyamie i jego ksiazce... No i zdaje sie, ze Hunington i jego cywilizacje zwrocily na siebie uwage tym, ze sa malo precyzyjne. Przynajmniej wedlug Wikipedii.

Tak czy inaczej, dzieki za ciekawa informacje.