Obrzęd - rola obrzędów i rytuałów

Praktyka duchowa a realia życia codziennego. "Wszystko ma pierwotną przyczynę, czyli nasienie. W przypadku każdej koncepcji, programu, planu czy projektu najpierw rozmyśla się nad planem i to nazywane jest bija, czyli nasieniem. Bhakti-lata-bija,czyli nasionko służby oddania stanowią metody, zasady i nakazy, przy pomocy których jesteśmy doskonale szkoleni w służbie oddania. To bhakti-lata-bija otrzymuje się od mistrza duchowego dzięki łasce Kryszny." - Madhya 19.152 Zn.
Awatar użytkownika
Purnaprajna
Posty: 2267
Rejestracja: 23 lis 2006, 14:23
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Kontakt:

Re: Obrzęd - rola obrzędów i rytuałów

Post autor: Purnaprajna » 25 sty 2015, 21:43

To co napisałeś jest tak interesujące, że przetłumaczyłem to nawet mojej żonie. Powiedziała, że w takiej sytuacji może powinniście spróbować wyjść do ludzi, do ich domów? Jeśli trzeba, to przynieście ze sobą prasadam.

Powiedziała też mądrze, że głównym celem spotkań jest nawiązywanie bliskich, ciepłych i przyjacielskich relacji. To przyciąga ludzi, a nie sam rytuał, i co gorsza w atmosferze interpersonalnego emocjonalnego chłodu, znudzenia i znużenia. Odwiedzanie ludzi w domu w celu nawiązania zwykłych ludzkich relacji, przy jednoczesnym okazaniu im prawdziwego szacunku i zainteresowania ich życiem, a nie jedynie wciskania im z góry, i na siłę naszego autorytetu bezosobowej "transcendencji", z pewnością ożywi i przewietrzy, wydaje się, że trochę zatęchłą atmosferę sangi. Co o tym sądzisz, Prabhu?

Może warto, abyście porozmawiali wspólnie o tym problemie na iszta-goszti? Oczywiście, znajdą się i tacy, którzy z pewnością zaprzeczą istnieniu jakiegokolwiek problemu, ale to jest częścią problemu. :)

Awatar użytkownika
padmak
Posty: 730
Rejestracja: 24 lut 2009, 01:01
Lokalizacja: Birmingham/Milanówek
Kontakt:

Re: Obrzęd - rola obrzędów i rytuałów

Post autor: padmak » 26 sty 2015, 01:04

Vaisnava-Krpa pisze:A jak ktoś mówi: życie jest ciężkie, nie mam pieniędzy, nie mam czasu na bhakti jogę,
Takim osobom powiedzenie czegoś co powyżej było pisane, czy że mają za mało bhakti, wiary w Krysznę, podporządkowania, taką mają karmę i muszą tolerować, jest w rodzaju dobicia ich, czy doprowadzenia do złości. Chyba, że ktoś mi powie co powiedzieć takim osobom?
Żeby cokolwiek komuś powiedzieć - trzeba go najpierw wysłuchać. Ale tak naprawdę wysłuchać bez przerywania mu jedną z gotowych odpowiedzi.
Zainteresować się tym co ma do powiedzenia. Każdy ma jakieś zainteresowania. Żyje czymś. Znamy wiele osób w naszym towarzystwie, które postrzegamy "jak za dawnych lat", ale nie dostrzegamy że serca się zmieniają. Często, żeby z kimś porozmawiać, trzeba go najpierw wysłuchać i "uaktualnić" wiedzę o nim, o tym jak obecnie postrzega świat i gdzie widzi siebie na ścieżce do Kryszny.
Musimy doceniać tych, co nawet tylko na chwilę przychodzą do bhaktów. Docenić ich wysiłek, nawet jak wydaje się nam, że "przecież mogli by zostać na 3 godz bajanie". Niech poczują z naszej strony przychylność. Ta przychylność zaowocuje inspiracją.
Nie ma jednej odpowiedzi "...co powiedzieć takim osobom...". Każdy jest indywidualny. Powiedzmy coś, co ich zainspiruje, a nie coś co ich zaniepokoi. Wewnątrz pamiętajmy, że ten proces bhakti-yogi może zająć wiele żyć, ale i krótką chwilę. Ważne by pojawiła się inspiracja.

Awatar użytkownika
Mathura
Posty: 994
Rejestracja: 15 cze 2007, 12:02
Lokalizacja: Sławno

Re: Obrzęd - rola obrzędów i rytuałów

Post autor: Mathura » 26 sty 2015, 07:18

To o czym napisałeś Vaisznavo jest zupełnie inną sprawą niż to czy rytuał jest ważniejszy od wiedzy, albo co poradzić osobie, której nie chce się żyć, której brak energii do czegokolwiek, albo, że życie tak przygniata, że na bhakti nie ma już czasu.
To o czym napisałeś jest czymś, co zdaje się trawi od dawna naszą yatrę. Nie jest to temat nowy, bo pamiętam, że jak przyłączałem się do bhaktów już wtedy były o tym dyskusje. Powstawały jakieś komórki odnośnie relacji, pomocy itp. Nie tak dawno usłyszałem od jednej z bhaktinek ciekawe zdanie odnośnie relacji w jednym z nama-hatta: "Znamy się od ponad 20 lat, ale tak naprawdę się nie znamy."
I rzeczywiście. Ludzie spotykają się od tak długiego czasu, i niby się znają, ale wynika, że tak naprawdę się nie znają.
To nie jest temat prosty. Gratuluję, że go tu podjąłeś. Jestem ciekawy jak dyskusja się potoczy.

Vaisnava-Krpa
Posty: 4935
Rejestracja: 23 lis 2006, 17:43
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Obrzęd - rola obrzędów i rytuałów

Post autor: Vaisnava-Krpa » 26 sty 2015, 12:28

Często ludzie nie chcą aby im cokolwiek mówić. Na subtelne zapytanie czemu tak rzadko przychodzą pojawiają się od razu sugestie, że lepiej nie wnikać, bo ja sam za chwilę może się okazać, że będę w takiej samej albo gorszej sytuacji, (jakby to dyskwalifikowało) więc nie ma sensu o tym rozmawiać i koło jest zamknięte. W takich warunkach relacje też średnio wychodzą. Mówi się że przyjaźni się równy z równym, inaczej relacja nie wyjdzie w taki sposób naturalny. Praktycznie pozostaje "głaskanie i chwalenie" ale kiedy to trwa 20 lat i nic się nie zmienia a wręcz "usycha" to pytania są naturalne. Fajnie być wiecznym gościem co nic nie musi ale za to osoba odpowiedzialna ma obowiązki i łaski nie robi.

Jednym z powodów wśród starszych osób jest "wypalenie" i zapisanie w pamięci fanatycznego ofensywnego nauczania, z którym psychika wielu osób sobie nie poradziła. Coś w rodzaju, "dajcie mi człowieka a ja mu pokaże jakim jest nonsensem i gdzie jego miejsce". Pozostaje pogarda do wiedzy i zostaje jakaś tam atrakcja do prasadam. Czyli proces jedną nogą. Potem rodzą się sentymentalizmy i tendencje sahajiya.

Pozostaje albo przyjść tylko i śpiewać i dziękować za ucztę albo rozwijać się w innym kręgu.

Ale my jesteśmy ruchem nauczającym i mamy nauczać a nie pod siebie robić programy.
Każdy ma inny bhadżan, nadprogramowo nikt nie blokuje inicjatyw, ale program musi być taki aby optymalnie wszyscy chcieli przyjść na cały, aby im to całego dnia nie rozwalało, aby mogli wypocząć przed poniedziałkiem, aby raczej czuli niedosyt i chcieli przyjść znowu a nie przesyt, szczególnie, że każdy ma inną melodię, nie każdy co tydzień ma obowiązki byle utrzymać dla ciągle tych samych osób rozrywkę śpiewu, rozmowy i prasadamu.
Oszust zajmuje miejsce nauczyciela. Z tego powodu cały świat jest zdegradowany. Możesz oszukiwać innych mówiąc: "Jestem przebrany za wielbiciela", ale jaki jest twój charakter, twoja prawdziwa wartość? To powinno być ocenione. - Śrila Prabhupada

Awatar użytkownika
Mathura
Posty: 994
Rejestracja: 15 cze 2007, 12:02
Lokalizacja: Sławno

Re: Obrzęd - rola obrzędów i rytuałów

Post autor: Mathura » 27 sty 2015, 12:02

Sam sobie Prabhu udzieliłeś w pewnym sensie odpowiedzi:
Często ludzie nie chcą aby im cokolwiek mówić. Na subtelne zapytanie czemu tak rzadko przychodzą pojawiają się od razu sugestie, że lepiej nie wnikać,...
Zbliżasz się do kogoś ze szczerymi chęciami aby porozmawiać, okazujesz zainteresowanie, i nagle okazuje się, że się narzucasz albo wtrącasz w czyjeś sprawy. Po kilku takich sytuacjach, dochodzi się do wniosku, że najlepiej to dać sobie spokój i bardziej zająć się sobą.
Ja wypracowałem w sobie mniej więcej takie właśnie podejście. Jeśli ktoś chce pogadać, to proszę bardzo, jestem otwarty. Jeśli ktoś nie chce, to nie. Sam raczej nie zaczynam żadnych gadek. Szkoda na nie czasu. Nie daję się też wciągnąć w jakieś lokalne rozgrywki. Jeśli czuję, że coś takiego ma miejsce, zaczynam się dystansować. Trochę za stary jestem na takie dyrdymały.

Jeśli ktoś po latach praktykowania bhakti nadal nie rozumie po co przychodzi na nama-hatta, i po co w ogóle są takie spotkania, to cóż można poradzić? Czy osoba, która wzięła na siebie odpowiedzialność za organizowanie takich spotkań, ma stawać na rzęsach aby każdego zadowolić? Czy ma każdemu zapewnić rozrywkę, aby nie było "drętwo"? Jeśli ktoś ma takie oczekiwania, to chyba coś tu jest nie tak. Czy nama-hatta to dom pocieszenia dla sfrustrowanych duszyczek, czy raczej spotkanie duszyczek chcących gloryfikować święte imię? Głównym celem takich spotkań jest danie okazji innym i sobie na wspólne wielbienie Pana. A to czy jest "drętwo" czy nie, zależy od tych osób, które biorą w tym udział.
Nama-hatta jest okazją od oderwania się od codziennych zajęć, od tej walki o przetrwanie, zapomnienie na chwilę o problemach życia. To jest coś bardzo cennego. Powinno się to docenić i dziękować tym, którzy poświęcają swój czas na organizowanie takich spotkań. Nie powinno się oczekiwać Bóg wie czego. Czy nie wystarczy po prostu usiąść i wspólnie pośpiewać, przeczytać werset z pism? Czy to tak wiele. Jeśli komuś to nie wystarczy to niech sam zaproponuje coś ekstra od siebie, a nie oczekuje, aż ktoś inny to zrobi.
Pozostaje albo przyjść tylko i śpiewać i dziękować za ucztę albo rozwijać się w innym kręgu.
A cóż takiego wspaniałego jest w tych innych kręgach?

Awatar użytkownika
Purnaprajna
Posty: 2267
Rejestracja: 23 lis 2006, 14:23
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Kontakt:

Re: Obrzęd - rola obrzędów i rytuałów

Post autor: Purnaprajna » 27 sty 2015, 18:41

To nie jest jednostronna i czarno-biała sprawa, bo mamy do czynienia z indywidualnymi osobami. Potrzebna jest duża doza wrażliwości, w naszym nastawieniu przychylności i zrozumienia, oraz stworzenie odpowiedniej komfortowej atmosfery spotkania, co w głównej mierze zależy od osobowości organizatora, czy lidera. Bez tego ludzie nie będą zainteresowani wspólnym wielbieniem Pana.

Równie dobrze mogą zrobić to samemu w domu, lub gdzieś indziej, w bardziej przyjaznej, rozluźnionej atmosferze, gdzie nie będą osądzani i traktowanie protekcjonalnie, i z góry. Ludzie chcą po prostu być traktowani jak ludzie, z uczuciem i wrażliwością dla ich potrzeb, a nie stanowić jeszcze jedynego martwego przedmiotu na talerzu ofiarnym przygotowanym przez organizatora, czy statystyką w jego wielkich planach nauczania. To dlatego m.in. bhaktowie odchodzą do innych sang.

Żeby pojawiła się wdzięczność, to najpierw samemu należy okazać innym współczucie, a to oznacza wytrwałą i bezinteresowną dla nich służbę. Na ogół jednak żądamy najpierw wdzięczności, ale bez służby, albo nie jest ona wcale bezinteresowna, na co dowodem jest nasza frustracja i narzekanie na innych, kiedy nie pojawiają się namacalne efekty naszego nauczania.

I choć Mathura ma zasadniczo rację, to nastrój jego przekazu osobiście mnie bardziej odstrasza niż przyciąga. Szczerze mówiąc to wolałabym zostać w domu, niż iść na program organizowany w takim nastroju, zasadniczo pozbawionym mentalności bezinteresownej służby dla gości i ich potrzeb, a jedynie nasilający w nich poczucie winy, a w sobie poczucie wyższości.

Śrila Prabhupada kiedyś pochwalił Bhagawana dasa za to, że w tak umiejętny sposób angażuje ludzi w służbę oddania zgodnie z ich naturą. To jest klucz do sukcesu i prawdziwa duchowa inteligencja.

Bez różnicowania na natury ludzkie, oraz bez rozwinięcia wrażliwości na związane z nią specyficzne potrzeby zmysłowe, emocjonalne, intelektualne i duchowe przyciągniemy do siebie małą grupkę ludzi nam podobną, ale nic więcej. Nawtykanie ludziom, że są w mayi, są niewdzięczni, nadmiernie wymagający i nie przychodzą na programy, a powinni, bo JA tak tego chcę, zadziała może na jednego, ale większość odepchnie.

Ludzie mają dosyć rządów twardej ręki, a szukają szacunku, miłości i zrozumienia. Jeżeli nauczając nie jesteśmy w stanie operować na tym prostym ludzkim poziomie służby oddania, to może lepiej, abyśmy zmywali w samotności garnki, bo przynajmniej jest szansa, że nikogo nie odstraszymy od świadomości Kryszny.

Awatar użytkownika
Purnaprajna
Posty: 2267
Rejestracja: 23 lis 2006, 14:23
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Kontakt:

Re: Obrzęd - rola obrzędów i rytuałów

Post autor: Purnaprajna » 27 sty 2015, 19:03

Czy porównaliście kiedyś atmosferę spotkania i nastawienia do gości w naszym własnym domu, ze spotkaniem w miejscu publicznym (np. świątynia, czy wynajęta sala), gdzie tak naprawdę nikt nie czuje się gospodarzem? Jeżeli widzicie różnicę, to macie już odpowiedź dlaczego ludzie przychodzą do nas do domu, a nie kwapią się na pójście na takie spotkanie.

Awatar użytkownika
Mathura
Posty: 994
Rejestracja: 15 cze 2007, 12:02
Lokalizacja: Sławno

Re: Obrzęd - rola obrzędów i rytuałów

Post autor: Mathura » 27 sty 2015, 21:32

Poruszyłeś w swojej wypowiedzi sporo ciekawych kwestii, i choć stwierdzasz w niej, że ludzie nie chcą być osądzani i traktowani protekcjonalnie, to sam stawiasz się na pozycji takiej właśnie osoby, która osądza. Dlaczego więc tak czynisz? Nie chcę abyś tu odpowiadał. Pomedytuj nad tym sam z sobą.
Sprawa, jak stwierdziłeś, nie jest taka oczywista:
To nie jest jednostronna i czarno-biała sprawa, bo mamy do czynienia z indywidualnymi osobami.
Nieco wyżej napisałem, że temat jest trudny. Zdaję sobie sprawę, że taki on właśnie jest. Trudny. A dlaczego? Bo dotyczy on indywidualnych osobowości, z których każda jest inna. Temat ten jest wałkowany od kiedy tylko zetknąłem się z bhaktami i nadal istnieje, czego przykładem jest choćby ta wymiana zdań tutaj. Więc czy nie jest to samo w sobie zastanawiające, dlaczego tak jest?

Skąd wiesz, czy ktokolwiek z organizatorów spotkań nama-hatta oczekuje wdzięczności, że tak napisałeś? Skąd wiesz, że ktokolwiek z nich jest sfrustrowany? Lepiej zapytać niż snuć domysły. A nawet gdyby i tak było, to co w tym złego? Czy to powód do krytyki? Nie każdy jest na aż tak wysokim poziomie jak być może Ty. Ludzie są różni i mogą czasami poczuć się zmęczeni. To naturalne. Doprawdy lepiej jest zapytać i poznać powody, dlaczego się zmęczyli, albo i sfrustrowali, niż od razu osądzać tak arbitralnie.

Jeśli chodzi o mnie, to zawsze okazuję w jakiś sposób wdzięczność temu, kto spotkanie nama-hatta zorganizował. Wiem, że to wymagało od niego i wkładu pracy, poświecenia czasu i często pieniędzy. I nie ma znaczenia, czy ktoś mi na tym spotkaniu nadskakuje, czy nie. Czy gospodarz poświęca mi odpowiednio wiele czasu, abym czuł się komfortowo i swobodnie. Zdaję sobie sprawę, że te osoby też mają swoje życie, swoje problemy, i że nie zawsze muszą mieć dobry humor, nastrój czy samopoczucie. Jednak sam fakt, że spotkanie organizują, jest już wystarczające do okazania wdzięczności. Tego zdaje się wymaga zwykła ludzka kultura.

Dodam tylko, że nie będę chodził na organizowane przez bhaktów spotkania, na których panuje aż tak wyluzowana atmosfera, że gospodarz bhakta serwuje gościom bhaktom sałatkę z jajkiem. Znalazłem się i w takiej sytuacji. Jako jedyny nie zjadłem tej potrawy. Nie jestem aż tak wyluzowany niestety i niech tam sobie ktoś określa mnie jako zbyt fanatycznego, nie zejdę do tego poziomu.
Niedługo być może dojdzie do tego, że mantrowanie 16 rund będzie uważane za fanatyzm. :?
Ludzie mają dosyć rządów twardej ręki, a szukają szacunku, miłości i zrozumienia. Jeżeli nauczając nie jesteśmy w stanie operować na tym prostym ludzkim poziomie służby oddania, to może lepiej, abyśmy zmywali w samotności garnki, bo przynajmniej jest szansa, że nikogo nie odstraszymy od świadomości Kryszny.
Całkowicie się z tym zgadzam.
Szacunek w moim zrozumieniu, oznacza również nie narzucanie się swoją serdecznością, ciepłem czy tym podobne. Tym też można człowieka "osaczyć" i sprawić, że poczuje się nieswojo i wcale nie za swobodnie. Ja raczej preferuję zdystansowane, normalne, grzeczne zachowanie.
Mam znajomych z kilku różnych grup duchowego rozwoju i nie raz widziałem jak osoby emanujące na zewnątrz "ciepłem, serdecznością i miłością", wcale takie w rzeczywistości nie były. Lepiej zachować normalne proporcje.
Szacunek, to również danie każdemu możliwość bycia tym kim jest, bez oceniania, również danie tej szansy mi Prabhu. Tobie również.

Awatar użytkownika
Purnaprajna
Posty: 2267
Rejestracja: 23 lis 2006, 14:23
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Kontakt:

Re: Obrzęd - rola obrzędów i rytuałów

Post autor: Purnaprajna » 27 sty 2015, 22:31

Dla całkowitej jasności, nie moją sprawą jest ocenianie, czy krytykowanie krakowskiego nama-hatta, i dlatego nigdzie tego nie czynię. To co napisałem było jedynie reakcją na nastrój Twojego postu, który był dla mnie kopalnią inspiracji. Nie obawiaj się jednak, bo już mi przeszło. :)

Awatar użytkownika
Mathura
Posty: 994
Rejestracja: 15 cze 2007, 12:02
Lokalizacja: Sławno

Re: Obrzęd - rola obrzędów i rytuałów

Post autor: Mathura » 28 sty 2015, 09:28

No to super.
Dziękuję, że nie oceniasz, i że pozwalasz mi się nie obawiać. :lol:

A teraz poprosimy Prabhu o dalsze cenne porady dla inicjatora tematu, bo widać, że sprawa go gryzie. Uwzględnij przy tym proszę to co on sam napisał w temacie.
Będą też one z pewnością korzystne dla wszystkich zainteresowanych propagowaniem świętego imienia.
Na razie dowiedzieliśmy się, że:
- to od organizatora zależny jest w głównej mierze nastrój spotkań
- na jego to barkach spoczywa obowiązek zapewnienia przybyłym komfortu, ciepła i rozluźnionej atmosfery (niezależnie chyba co za określeniem "rozluźniona atmosfera" może się kryć. Każdy robi co chce?)
- to organizator ma być ekspertem umiejącym w lot rozpoznać "specyficzne potrzeby zmysłowe, emocjonalne, intelektualne i duchowe" każdej z przybywających na program osób
- powinien też umieć zaangażować gości w służbę oddania, odpowiednio do ich natury
- jeśli nie posiada tych w/w umiejętności, to raczej powinien w samotności zmywać garnki, niż próbować propagować święte imię, gdyż tylko odstraszy, a nie przyciągnie nowych ludzi.
- tym samym nie powinien się wychylać i zostawić pole do działania ekspertom, którym to swoim działaniem może przeszkadzać
- temu, że ludzie odchodzą do innych sang, winni są m.in organizatorzy spotkań nama-hatta

Tylko gdzie są ci chcący angażować się bezinteresownie eksperci? Zapraszamy ich do działania. Pole do popisu jest naprawdę szerokie. Cała Polska jak długa i szeroka.
Chętnie skorzystamy z pomocy i pouczymy się:)

ODPOWIEDZ