Obrzęd - rola obrzędów i rytuałów

Praktyka duchowa a realia życia codziennego. "Wszystko ma pierwotną przyczynę, czyli nasienie. W przypadku każdej koncepcji, programu, planu czy projektu najpierw rozmyśla się nad planem i to nazywane jest bija, czyli nasieniem. Bhakti-lata-bija,czyli nasionko służby oddania stanowią metody, zasady i nakazy, przy pomocy których jesteśmy doskonale szkoleni w służbie oddania. To bhakti-lata-bija otrzymuje się od mistrza duchowego dzięki łasce Kryszny." - Madhya 19.152 Zn.
Vaisnava-Krpa
Posty: 4935
Rejestracja: 23 lis 2006, 17:43
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Obrzęd - rola obrzędów i rytuałów

Post autor: Vaisnava-Krpa » 18 sty 2015, 19:33

Tak sobie myślę ile prawdy jest w tych słowach, jak to w procesie dochodzenia do bhakti jogi jest?:

"Oto z tych dwóch rzeczy: świątobliwe rozumowanie i obrzęd, uważam za rzecz o wiele ważniejszą obrzęd. Wychodzę z założenia, że rozumowania zawsze ulegają wpływom epoki, wciskają się w nie przekonania dyktowane przez epokę. (...)
Każde twierdzenie na świecie może się jednemu wydać słuszne, innemu niesłuszne, natomiast w każdy obrzęd człowiek wierzący wkłada to, w co sam wierzy najbardziej gorąco. Ludzie w każdej epoce inaczej myśleli, rozumowali, mieli inne zasoby wiedzy, ale w jednakowy sposób podporządkowywali się obrzędom.
Potęga Kościoła katolickiego oparta jest nie na roztrząsaniach pisarzy katolickich w książkach naukowych czy powieściach lecz na sakramentach." - Stanisław Cat-Mackiewicz
Oszust zajmuje miejsce nauczyciela. Z tego powodu cały świat jest zdegradowany. Możesz oszukiwać innych mówiąc: "Jestem przebrany za wielbiciela", ale jaki jest twój charakter, twoja prawdziwa wartość? To powinno być ocenione. - Śrila Prabhupada

Awatar użytkownika
padmak
Posty: 730
Rejestracja: 24 lut 2009, 01:01
Lokalizacja: Birmingham/Milanówek
Kontakt:

Re: Obrzęd - rola obrzędów i rytuałów

Post autor: padmak » 18 sty 2015, 22:26

Potęga KK polega na jego powszechności, na olbrzymiej liczbie katolików na świecie. Wśród tej dużej populacji KK zdecydowana większość nie wnika w "... roztrząsaniach pisarzy katolickich w książkach naukowych czy powieściach ...".
A z pośród tej większości, jakaś część "... oparta jest na (...) sakramentach ...". Te sakramenty spajają KK, gdyż wyznawcy "... w jednakowy sposób podporządkowywali się obrzędom. ..."
Można powiedzieć, że jest duża doza prawdy w słowach Stanisława Cat-Mackiewicza, w znaczeniu odczytania źródła potęgi KK.
Teraz jak to ma się do dochodzenia do bhakti jogi?
Zatem Kryszna wyjaśnia że są 4 rodzaje osób trafiających do Niego.
ciekawi, strapieni, szukający bogactw i szukający wiedzy.
Ci szukający wiedzy mają najwięcej szansy aby pozostać na ścieżce do bhakti jogi.
Pozostali zazwyczaj po osiągnięciu swojego celu opuszczają proces.
Wydaje się że w tym świetle wiedza jest nadrzędna nad obrzędem. Lecz ważne jest by wiedza była ponad Dharme (religię), Arthe (rozwój ekonomiczny) i Kamę (zadawalanie). Na początku może mówić o Mokszy (wyzwoleniu) by potem móc mówić o bhakti będącej ponad mokszę.
Natomiast autor sentencji zauważa, że wiedza KK na przestrzeni epok powoduje jedynie brak jednomyślności i brak szczerego praktykowania "...w co sam wierzy najbardziej gorąco..."
Dlatego dla autora ważniejszy jest sam obrzęd, pozbawiony spekulacji i dający możliwość obudzenia miłości do Boga. W tym znaczeniu to stwierdzenie może być prawdziwe....

Awatar użytkownika
Mathura
Posty: 994
Rejestracja: 15 cze 2007, 12:02
Lokalizacja: Sławno

Re: Obrzęd - rola obrzędów i rytuałów

Post autor: Mathura » 19 sty 2015, 10:54

Vaisnava-Krpa pisze:Tak sobie myślę ile prawdy jest w tych słowach, jak to w procesie dochodzenia do bhakti jogi jest?
Nie da się tak jednoznacznie uznać stwierdzenia tego człowieka za prawdziwe, ani też za nieprawdziwe. Może bowiem być różnie. Jednych ludzi przyciągnie pragnienie wiedzy, innych zafascynują obrzędy, innych coś innego. To zależy od aktualnej świadomości danej jednostki.
Jednak obrzędy bez zrozumienia tego po co i dlaczego się je wykonuje, marnej są wartości. Mechaniczne wykonywanie jakiegoś rytuału, choć jakąś wartość ma, gdyż lepszy rydz niż nic, jest na niższej platformie, niż ten sam rytuał wykonywany ze zrozumieniem i z wiedzą.

Te dwie rzeczy: wiedza i rytuał, powinny iść w parze, ale z nich dwóch, wiedza jest ważniejsza. Wiedza bowiem może doprowadzić do zrozumienia Boga, a nie sam bezrozumnie wykonywany rytuał. Choć i tu nigdy nie wiadomo :)


Bhakti jest niezależna i w procesie dochodzenia do niej, nie jest wymagana ani wiedza, ani rytuał. Nie ma tu żadnych sztywnych reguł. Choć jest podany standardowy proces, to jednak bhakti nie jest i od niego zależna. Gdyby tak było, wtedy stwierdzenie o niezależnej naturze bhakti nie byłoby prawdziwe.

Potęga KK oparta jest nie na obrzędach, ale na wsparciu państwa. Gdyby tego zabrakło KK szybko stracił by na znaczeniu. Przy czym mam tu na myśli KK jako instytucję, organizację. Nie wiem czy ludzie sami z siebie byli by wstanie i byli bardzo chętni utrzymywać tę instytucję: kościoły, domy parafialne, pałace biskupów itd, gdyby mieli robić to tylko i wyłącznie z własnej kieszeni.

Awatar użytkownika
Purnaprajna
Posty: 2267
Rejestracja: 23 lis 2006, 14:23
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Kontakt:

Re: Obrzęd - rola obrzędów i rytuałów

Post autor: Purnaprajna » 20 sty 2015, 16:18

W procesie bhakti-jogi (jak też i w kulturze wedyjskiej w ogólności) nie było i nie ma kwestii wykonywania obrzędów bez odpowiedniego zrozumienia i wiedzy, bo określa ona zarówno techniczne aspekty rytuału, jak też i jego właściwy nastrój i ostateczny cel. W naszej tradycji duchowej, Śrila Sanatana Goswami wyjaśnia poprawność obrzędów pancaratrika, a Śrila Rupa Goswami wyjaśnia jak działa proces oddania, oraz poprawność nastroju i nastawienia sadhaki.

Twierdzenie, że sam rytuał jest ważniejszy od jego prawidłowego zrozumienia jest niczym mówienie, że sam obrzęd duchowej inicjacji jest ważniejszy od siksza, czyli od instrukcji guru i Kriszny, i ich prawidłowego zrozumienia, w celu praktycznego zastosowania ich w życiu. Obie rzeczy są potrzebne, ale inicjacja jest wynikiem prawidłowego zrozumienia siksza, i potwierdzeniem własnej dedykacji tym instrukcjom.

Jeśli chodzi o ryzyko zniekształceń filozofii i jej zrozumienia na skutek wpływu czasu, to nad bezpieczeństwem tego czuwa guru-parampara, czego w nie ma w chrześcijaństwie, i stąd całkiem uzasadnione wątpliwości tego pana. Niestety, tam gdzie nie ma sukcesji siksza i ponadczasowej filozofii tam często pozostaje jedynie sentymentalna wiara i przywiązanie do samych obrzędów, co niewątpliwie stanowi też jedną z fundacji na których mogą zawiązać się silne związki społeczno-religijne.

To tak, jak w tej opowieści o babci, która kisiła smaczne ogórki przekrojone na pół. Babcia umarła, a rodzina nadal kroiła ogórki wpół będąc przekonana o tym, że w tym właśnie leżała tajemnica ich niepowtarzalnego smaku, którego nigdy nie udało im się jednak powtórzyć. Po latach, ktoś odnalazł notatki babci, gdzie końcowy dodatek do przepisu brzmiał: "jeśli ogórek nie mieści się w słoiku, to należy go przekroić".

Ten pan zapewnia nas, i z pewnością słusznie, że "w każdy obrzęd człowiek wierzący wkłada to, w co sam wierzy najbardziej gorąco". Co stanie się jednak w przypadku, kiedy ktoś "najbardziej gorąco" wierzy, że to przekrojenie ogórka jest przyczyną jego niepowtarzalnego smaku? Jaką ma on gwarancję, że wykonywany gorliwie, ale bez odpowiedniej wiedzy i zrozumienia obrzęd przyniesie oczekiwane przez niego rezultaty?

Awatar użytkownika
Purnaprajna
Posty: 2267
Rejestracja: 23 lis 2006, 14:23
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Kontakt:

Re: Obrzęd - rola obrzędów i rytuałów

Post autor: Purnaprajna » 20 sty 2015, 16:56

A tu wpis na ten sam temat, sprzed pięciu lat: http://forum.harinam.pl/viewtopic.php?f ... 279#p11279

Vaisnava-Krpa
Posty: 4935
Rejestracja: 23 lis 2006, 17:43
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Obrzęd - rola obrzędów i rytuałów

Post autor: Vaisnava-Krpa » 20 sty 2015, 23:52

No właśnie. Ale coś w tym jest, że tam gdzie się nie dyskutuje za bardzo, tam często relacje i współpraca intuicyjnie lepiej się rozwija.

Czysta wiedza nie bierze pod uwagę potrzeb człowieka, raczej każe człowiekowi czysto służyć sobie.
Kto będzie zainteresowany taką wiedzą i ile osób?

Obrzęd daje jednak nadzieje.
Oszust zajmuje miejsce nauczyciela. Z tego powodu cały świat jest zdegradowany. Możesz oszukiwać innych mówiąc: "Jestem przebrany za wielbiciela", ale jaki jest twój charakter, twoja prawdziwa wartość? To powinno być ocenione. - Śrila Prabhupada

Awatar użytkownika
padmak
Posty: 730
Rejestracja: 24 lut 2009, 01:01
Lokalizacja: Birmingham/Milanówek
Kontakt:

Re: Obrzęd - rola obrzędów i rytuałów

Post autor: padmak » 21 sty 2015, 00:39

Vaisnava-Krpa pisze:
Obrzęd daje jednak nadzieje.
Ważne jest aby taki obrzęd był prowadzony przez osobę mającą właściwe zrozumienie obrzędu. Mającą wiedzę o sposobie przeprowadzenia obrzędu i celu dla którego obrzęd jest przeprowadzany. Wówczas pozostałe osoby pod takim przewodnictwem mogą stopniowo dojść do sukcesu podczas spełniania obrzędu. I nie muszą znać wszystkich szczegółów z przeprowadzanym obrzędem. Jeżeli ktoś znajdzie się bardziej zainteresowany, wówczas może zapytać kapłana o szczegóły. Jaki jest cel obrzędu i jaki rezultat. Kapłan może wyjaśnić obrzęd zgodnie z poziomem wiedzy posiadanej przez wiernego.
Zatem "...czysta wiedza ..." nt. obrzędu jest niezbędna dla kapłana.

Awatar użytkownika
Mathura
Posty: 994
Rejestracja: 15 cze 2007, 12:02
Lokalizacja: Sławno

Re: Obrzęd - rola obrzędów i rytuałów

Post autor: Mathura » 21 sty 2015, 08:25

Obrzęd daje jednak nadzieje.
Wiedza natomiast rozeznanie.
Jak można wybrać pomiędzy tym co jest wartościowe a co nie, co korzystne a co szkodliwe, nie mając wiedzy, czy też nie dążąc do jej zdobycia? Takimi osobami bardziej wygadany cwaniak może manipulować niczym marionetkami.
Czysta wiedza nie bierze pod uwagę potrzeb człowieka, raczej każe człowiekowi czysto służyć sobie.
Nieprawda.
Czy Wedy nie biorą pod uwagę potrzeb ludzkich istot? Czy nie ma w nich wartościowych, korzystnych, instrukcji odnośnie każdego z aspektów ludzkiego życia?
Wklejasz tu tak wiele cytatów z Wed dotyczących varnaśrama-dharmy i celu do jakiego ten system prowadzi. Więc jeśli uważasz, że wiedza ta nie bierze pod uwagę ludzkich potrzeb, to po co to robisz?
Zatem "...czysta wiedza ..." nt. obrzędu jest niezbędna dla kapłana.
Dokładna wiedza odnośnie szczegółów przeprowadzania obrzędów nie jest potrzebna każdemu. To prawda.
Zwykli pasażerowie autobusu nie muszą umieć prowadzić tego pojazdu, aby gdzieś nim dojechać. Wystarczy, że zna się na tym kierowca. Jednak powinni mieć przynajmniej wiedzę odnośnie tego dokąd chcą jechać i gdzie dany autobus zmierza. Nie jest wskazane wsiadanie do pierwszego z brzegu pojazdu tylko dlatego, że jest większy od innych, bardziej przystrojony, bardziej głośny i pełen innych ludzi. Można bowiem wylądować zupełnie gdzieś indziej niż się chciało.

Awatar użytkownika
Purnaprajna
Posty: 2267
Rejestracja: 23 lis 2006, 14:23
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Kontakt:

Re: Obrzęd - rola obrzędów i rytuałów

Post autor: Purnaprajna » 21 sty 2015, 10:25

Vaisnava-Krpa pisze:No właśnie. Ale coś w tym jest, że tam gdzie się nie dyskutuje za bardzo, tam często relacje i współpraca intuicyjnie lepiej się rozwija.
Co masz na myśli? Czy mógłbyś podać jakiś konkretny przykład?
Vaisnava-Krpa pisze:Czysta wiedza nie bierze pod uwagę potrzeb człowieka, raczej każe człowiekowi czysto służyć sobie. Kto będzie zainteresowany taką wiedzą i ile osób?
Być może ponownie nie rozumiem, co masz na myśli, ale zauważ, że wiedza o obrzędzie też jest częścią czystej wiedzy. Oczywiście, zakładam, że mówisz o wiedzy wedyjskiej, bo to czysta, pochodząca od Boga wiedza.

Zgadzam się w tym względzie z Maturą. Korpus wiedzy wedyjskiej składa się z 14 kategorii dotyczących wszelkich sfer ludzkiego życia włącznie z językiem, komunikacją, matematyką, czasem, rytuałem, obowiązkami zawodowymi, systemem społecznym, filozofią i życiowym jej zastosowaniem, narzędziami prawidłowego rozumowania, prawem, sprawiedliwością, polityką, etyką, wojskowością, inżynierią, sposobem na wyzwolenie, i o czymkolwiek byś jeszcze nie pomyślał. Faktem jest też, że ta pochodząca od Kriszny czysta wiedza jest przeznaczona dla ludzi, a nie dla chomików. Dlaczego więc, w Twoim mniemaniu, ludzie nie mieliby być zainteresowani taką praktyczną, czystą wiedzą skoro samo życie zmusza ich do zaangażowania się w powyższe dziedziny wiedzy i praktyki?

Awatar użytkownika
Purnaprajna
Posty: 2267
Rejestracja: 23 lis 2006, 14:23
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Kontakt:

Re: Obrzęd - rola obrzędów i rytuałów

Post autor: Purnaprajna » 21 sty 2015, 10:34

Jak mawia Bhaktividya Purna Swami, mało znanym faktem odnośnie pancaratry jest to, że uczestniczący np. w arati ludzie, odbierają z tego identyczną duchową korzyść, co pudżari. Innymi słowy, nie wszyscy ludzie muszą posiadać techniczną (czystą) wiedzę dotyczącą rytuału, aby czerpać z tego identyczne duchowe korzyści, jak osoba wykonująca obrzęd i posiadająca tą wiedzę. Także zgadzam się z tym, co napisał Padmak.

Natomiast nastrój podczas obrzędu ustanawia filozofia, oraz założyciel aczarja wraz z guru i innymi waisznawami będący praktycznym ucieleśnieniem tej filozofii.

ODPOWIEDZ