Czynić ziemią sobie poddaną czy wręcz odwrotnie

Pytania i odpowiedzi na różne tematy, forum dla laików i początkujących. " Nie ma nic bardziej wzniosłego i czystego w tym świecie nad wiedzę transcendentalną." - 04.38. Niewiedza jest przyczyną naszej niewoli, a wiedza jest drogą do wyzwolenia. Wiedza ta jest dojrzałym owocem służby oddania. Kto ją posiadł, ten nie musi już nigdzie szukać spokoju, gdyż raduje się pokojem będącym w nim samym. Innymi słowy, wiedza ta i pokój kulminują w świadomości Kryszny. Jest to ostatnie słowo Bhagavad-gity. -04.38 Zn.
Awatar użytkownika
Purnaprajna
Posty: 2267
Rejestracja: 23 lis 2006, 14:23
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Kontakt:

Re: Czynić ziemią sobie poddaną czy wręcz odwrotnie

Post autor: Purnaprajna » 23 lut 2014, 14:21

Ananta pisze:Pewnie nie ma tu sprzeczności ale sama nie rozumiem, dlaczego w Biblii jest napisane, abyśmy czynili ziemię sobie poddaną, czyli abyśmy nią władali, a w BG stoi, że nasza chęć panowania nad naturą materialną właśnie powoduje, że znajdujemy się tu a nie w świecie duchowym. Można więc źle zrozumieć to tak jakby Biblia zachęcała nas więc do coraz większego uwikłania się w sprawy tego świata..

Biblia jest przeznaczona dla osób w kategorii "mleccza" ("nieczysty", "poganin") i "jawana" (mięsożerca), którzy nie są w stanie zaakceptować wyższych bramińskich zasad czystości zachowania ludzkiego, podanych w literaturze wedyjskiej. Dlatego nie znajdziesz w niej wielkiej, wyrafinowanej i spójnej transcendentalnej wiedzy, do której zrozumienia wymagany jest duchowy, czysty styl życia, ale jedynie proste nakazy moralne, na bazie strachu przed karą boską, gdzie metoda kija i marchewki jest myślą przewodnią. Na wiele pytań, zarówno natury praktycznej, jak i ontologicznej nie ma w ogóle tam odpowiedzi. Dlatego nie ma się co dziwić, kiedy pojawi się wiele wątpliwości, czy sprzeczności.

Odpowiadając na Twoje pytanie, można władać ziemią i poddanymi zgodnie ze szczegółowymi instrukcjami Najwyższego Pana w śastrach, będąc przy tym Jego czystym wielbicielem, wolnym od materialnego uwikłania w energię iluzoryczną Pana, a można też władać czymś będąc przy tym niebezpiecznym osłem, który w imię religii "miłosierdzia" zarzyna miliony zwierząt, i zupełnie zasłużenie, w przyszłym życiu przyjmie narodziny w ciele z ryjem i kopytami, aby doświadczyć tego samego typu "miłości", którą obecnie "bombarduje" inne żywe istoty.

Awatar użytkownika
Purnaprajna
Posty: 2267
Rejestracja: 23 lis 2006, 14:23
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Kontakt:

Re: Czynić ziemią sobie poddaną czy wręcz odwrotnie

Post autor: Purnaprajna » 23 lut 2014, 14:41

Mathura pisze:Skąd wiadomo ile komuś jest przeznaczone?

Widzimy, że ludzie żyją w różnych warunkach i posiadają różne majątki. Wśród bhaktów jest podobnie. Skąd wiadomo, czy ktoś nie zaczyna brać więcej niż mu się należy? Jak to rozpoznać? A jeśli się rozpoznało to co z tym nadmiarem zrobić?
Sprowadzanie przypisanego nam życiowego udziału do "brania" dóbr materialnych jest nadmiernym uproszczeniem. W koncepcji iśawasji nie ma też kwestii "nadmiaru", bo wszystko należy już do Kryszny, i jest angażowane w służbę oddania dla Pana. Więcej wyjaśnień w eseju "Wszystko Należy do Kryszny", w podpunkcie "Upanaya (dalsze wyjaśnienia)".

A "skąd wiadomo, czy ktoś nie zaczyna brać więcej niż mu się należy"? W sensie legalnym, jest to wiadomym, bo granice tego określa prawodawstwo.

Awatar użytkownika
Purnaprajna
Posty: 2267
Rejestracja: 23 lis 2006, 14:23
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Kontakt:

Re: Czynić ziemią sobie poddaną czy wręcz odwrotnie

Post autor: Purnaprajna » 23 lut 2014, 15:10

Mathura pisze:Rodząc się ludzie nie dostają od Boga kartki, na której wyszczególnione jest ile i co przypada każdemu w udziale. :)
Dostają. Wystarczy tylko zainteresować się tym, mieć pragnienie znalezienia tej "kartki", a z pewnością się ją znajdzie w jakiejś "kieszeni", a być może w plecaku spotkanego na ulicy bhakty sankirtanu. :)
Ostatnio zmieniony 23 lut 2014, 15:14 przez Purnaprajna, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
padmak
Posty: 730
Rejestracja: 24 lut 2009, 01:01
Lokalizacja: Birmingham/Milanówek
Kontakt:

Re: Czynić ziemią sobie poddaną czy wręcz odwrotnie

Post autor: padmak » 23 lut 2014, 15:13

Purnaprajna pisze:
Mathura pisze:Skąd wiadomo ile komuś jest przeznaczone?

Widzimy, że ludzie żyją w różnych warunkach i posiadają różne majątki. Wśród bhaktów jest podobnie. Skąd wiadomo, czy ktoś nie zaczyna brać więcej niż mu się należy? Jak to rozpoznać? A jeśli się rozpoznało to co z tym nadmiarem zrobić?

A "skąd wiadomo, czy ktoś nie zaczyna brać więcej niż mu się należy"? W sensie legalnym, jest to wiadomym, bo granice tego określa prawodawstwo.
Każdy otrzymuje dokładnie tyle, ile mu się należy - a jeżeli bierze więcej, wówczas jest złodziejem i podlega prawą natury - zostanie za to odpowiednio ukarany.

Najlepiej jest przyjąć tyle ile jesteśmy w stanie wykorzystać w służbie oddania dla Kryszny i Jego wielbicieli. Wówczas mamy gwarancję, że nie zostaniemy uwikłani w przywiązanie do nadmiaru i jego ochrony.

Awatar użytkownika
Purnaprajna
Posty: 2267
Rejestracja: 23 lis 2006, 14:23
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Kontakt:

Re: Czynić ziemią sobie poddaną czy wręcz odwrotnie

Post autor: Purnaprajna » 23 lut 2014, 15:26

padmak pisze:Każdy otrzymuje dokładnie tyle, ile mu się należy - a jeżeli bierze więcej, wówczas jest złodziejem i podlega prawą natury - zostanie za to odpowiednio ukarany.
Ustanawia to prawo boskie i prawo ludzkie. Oczywiście, najlepiej jest jeśli oba prawa pokrywają się ze sobą.
padmak pisze:Najlepiej jest przyjąć tyle ile jesteśmy w stanie wykorzystać w służbie oddania dla Kryszny i Jego wielbicieli. Wówczas mamy gwarancję, że nie zostaniemy uwikłani w przywiązanie do nadmiaru i jego ochrony.
Dokładnie. Inna, "minimalistyczna" wersja to: "mieć tyle, aby móc utrzymać ciało i duszę razem". :) Wszystko to jest podane w Wedach, "kartce", którą Kryszna wręcza ludzkości, przy jej narodzinach, na której jest napisane, co komu się należy, i co ma robić, aby ostatecznie móc wrócić z powrotem do domu, do Boga.

"Wedy są porównywane do drzewa pragnień, ponieważ zawierają one wszystko, co człowiekowi znane. Zajmują się one potrzebami tego świata, jak również realizacją duchową. Wedy zawierają uregulowane zasady wiedzy odnoszącej się do tematów społecznych, politycznych, religijnych, ekonomicznych, wojskowych, medycznych, chemicznych, fizycznych i metafizycznych, jak również traktują o wszystkim tym, co może być konieczne do utrzymania ciała i duszy razem. Poza tym, znajdują się tam określone wskazówki dla realizacji duchowej. Regulowana wiedza zakłada stopniowe wznoszenie się żywej istoty do platformy duchowej, a najwyższą realizacją duchową jest wiedza o tym, że Osoba Boga jest rezerwuarem wszelkich duchowych odczuć, smaków, czyli ras."
(Fragment znaczenia Śrila Prabhupada do ŚB 1.1.3)

Awatar użytkownika
Mathura
Posty: 994
Rejestracja: 15 cze 2007, 12:02
Lokalizacja: Sławno

Re: Czynić ziemią sobie poddaną czy wręcz odwrotnie

Post autor: Mathura » 23 lut 2014, 17:25

padmak pisze:Każdy otrzymuje dokładnie tyle, ile mu się należy - a jeżeli bierze więcej, wówczas jest złodziejem i podlega prawom natury - zostanie za to odpowiednio ukarany.
Jeśli otrzymuje dokładnie tyle ile mu się należy, to czy jest w takiej sytuacji kwestia brania więcej?

Złodziej kradnie tyle ile ma ukraść, zgodnie ze swoją karmą, czyli tym co mu się należy, a okradany, też jest okradany zgodnie ze swoją karmą, czyli zgodnie z tym co mu się należy. Gdzie tu więc przestępstwo?


Najlepiej jest przyjąć tyle ile jesteśmy w stanie wykorzystać w służbie oddania dla Kryszny i Jego wielbicieli.

Fakt, zdało by się oczywisty, ale niełatwy do zrealizowania w praktyce. Gdyby był prosty to już teraz każdy z nas byłby czystym wielbicielem. A czy jest? Ja nie jestem.

Wówczas mamy gwarancję, że nie zostaniemy uwikłani w przywiązanie do nadmiaru i jego ochrony.

Takiej gwarancji chyba nie ma. Można wszak przywiązać się nie tylko do tych niewielu rzeczy jakie się posiada, ale również, i co gorsza, do poczucia własnej wartości, zajmowanej pozycji, dumy z wiedzy, bycia waisznawą, urody, wyrzeczenia, i wielu innych, miłych dla ego sentymentów.

To nie taka prosta sprawa. Nie prosta.
Purnaprajna pisze:Dostają. Wystarczy tylko zainteresować się tym, mieć pragnienie znalezienia tej "kartki", a z pewnością się ją znajdzie w jakiejś "kieszeni", a być może w plecaku spotkanego na ulicy bhakty sankirtanu.

Myślę, że nie jednego zmroziła by informacja, z tej kartki, że wszystko co uważa za swoje nie jest jego. :)
Jak to nie moje? A kto to wszystko kupił? Kto na to zapracował tymi rękoma?
Moje to ci i basta! A po mnie dzieci to wezmą.

Awatar użytkownika
Purnaprajna
Posty: 2267
Rejestracja: 23 lis 2006, 14:23
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Kontakt:

Re: Czynić ziemią sobie poddaną czy wręcz odwrotnie

Post autor: Purnaprajna » 23 lut 2014, 19:13

Mathura pisze:Myślę, że nie jednego zmroziła by informacja, z tej kartki, że wszystko co uważa za swoje nie jest jego. :)
Jak to nie moje? A kto to wszystko kupił? Kto na to zapracował tymi rękoma?
Moje to ci i basta! A po mnie dzieci to wezmą.
Święta prawda, Prabhu!

"Tymi ręcami, kurde... Tymi ręcami! A poszoł mi won z tymi "kartkami", złodzieju ty jeden ty!!!"

:lol:

Oczywiście, nie oznacza to, że nie istnieje legalne prawo własności, czy że jest ono niekompatybilne z zasadą iśawasji. Z materialnego punktu widzenia można być legalnym właścicielem czegoś, w sensie dysponowania daną rzeczą i brania za nią odpowiedzialności, a złodziejem stajemy się tylko wtedy, kiedy ideologicznie odbieramy Krysznie prawo do własności do wszystkiego, i nie angażujemy danych nam przez Niego rzeczy, włącznie z naszą materialną tożsamością i zdolnościami, w służbę oddania, zgodnie z zasadą naiszkarmii.

Niby jesteśmy bhaktami, ale przy bliższym i dość krótkim zastanowieniu się nad powyższym, wychodzi na to, że sami często, czy nawet w większości przypadków jesteśmy jeszcze złodziejami. Stare nawyki trudno odchodzą.

Spotkanie Anonimowych Alkoholików, Akt 1, Scena 1

Łysy mężczyzna z kępką włosów:

- "Dzień dobry. Nazywam się Purnaprajna dasa i jestem nałogowym złodziejem."

Członkowie grupy AA chaotycznie wybiegają z sali trzymając się za kieszenie z portfelami, a Purnaprajna dasa ofiarowuje Krysznie pozostawione przez nich w popłochu na stole ciasteczka.

- "A nie mówiłem?! Sama korzyść z tego ich spotkania! Haribol! Chrup, chrup, chrup, chrup..."
:D

Awatar użytkownika
Purnaprajna
Posty: 2267
Rejestracja: 23 lis 2006, 14:23
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Kontakt:

Re: Czynić ziemią sobie poddaną czy wręcz odwrotnie

Post autor: Purnaprajna » 23 lut 2014, 19:57

Przyszedł mi jeszcze do głowy jeszcze jeden aspekt tej samej kwestii, o czym mówił Hridayananda maharadża. Zdarza się, że z jakiegoś powodu, młody wielbiciel jest czasami przekonany, że usprawiedliwiona jest jakaś forma kradzieży od niewielbicieli, aby następnie ofiarować skradzioną rzecz Krysznie, i w ten sposób Go zadowolić. Przykładem niech będzie ogołocenie ogródka sąsiada z kwiatów, bez jego pozwolenia, po czym udekorowanie nim ołtarza, uzasadniając, że jest to moralnie usprawiedliwione, bo "sąsiad sam jest złodziejem i kradnie od Kryszny" oraz, że "będzie miał duchową korzyść".

Problem z takim myśleniem polega na tym, że to nikt inny, jak sam Kryszna, w formie swojego uniwersalnego prawa karmy, powierzył pewne rzeczy w opiekę tej osoby. Ogród i kwiaty są więc przypisanym jej przez Krysznę życiowym udziałem, a nie naszym. Kradzież tych rzeczy w imię świadomości Kryszny, i dla przyjemności Kryszny jest więc tu sprzecznością, i przyniesie negatywne reakcje, chociażby w formie złości sąsiada, popsucia z nim dobrych stosunków, i wyrobienia sobie w sąsiedztwie miana "złodziei".

Dawanie złego przykładu i irytowanie ludzi, nie jest więc zbyt dobrą formą reklamy świadomości Kryszny, i co najwyższej przyciągnie do nas więcej złodziei i awanturników, a nie rozsądne i inteligentne osoby z klasą, czego życzył sobie Śrila Prabhupada. W celu przyniesienia duchowej korzyści innym, Śrila Prabhupada pisał książki, i zachęcał do ich czytania i praktykowania zawartej w niej transcendentalnej wiedzy, a nie chodził po czyichś domach i kradł po kryjomu różne rzeczy. Tak więc i argument o potrzebie kradzieży dla czyjejś duchowej korzyści też odpada, bo istnieją lepsze i efektywniejsze metody nauczania niż te siłowe, zbliżone w swej naturze do średniowiecznej inkwizycji.

Jest więc bardzo wątpliwym, aby tego typu zachowanie nowicjusza sprawiało przyjemność mistrzowi duchowemu i Krysznie. Jeżeli czegoś nie mamy, to ofiarujmy Krysznie, to, co już mamy, jednocześnie czyniąc wysiłki, aby zdobyć dla Niego więcej, czy lepszej jakości rzeczy, ale zgodnie z ustanowionymi przez Niego prawami funkcjonowania świata, a nie w niezgodzie z nimi.

Kiedyś, jeszcze przed inicjacją jechałem samochodem z moim mistrzem duchowym, prowadzonym przez innego aspirującego ucznia. Kierowca ten łamał przepisy ruchu drogowego wyjaśniając swojemu guru, jak ważną jest on osobą, która zasługuje na pierwszeństwo. Guru nie zgodził się z nim, mówiąc, że nie ma potrzeby, aby łamać przepisy, narażać niepotrzebnie życie, i m.in parkować samochód w niedozwolonym miejscu, bo ustanowione przez Krysznę prawa obowiązują także bhaktów, i zapłacą oni taki sam mandat, jak i źle parkujący niewielbiciel.

Awatar użytkownika
Purnaprajna
Posty: 2267
Rejestracja: 23 lis 2006, 14:23
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Kontakt:

Re: Czynić ziemią sobie poddaną czy wręcz odwrotnie

Post autor: Purnaprajna » 23 lut 2014, 21:11

Mathura pisze:Złodziej kradnie tyle ile ma ukraść, zgodnie ze swoją karmą, czyli tym co mu się należy, a okradany, też jest okradany zgodnie ze swoją karmą, czyli zgodnie z tym co mu się należy. Gdzie tu więc przestępstwo?
Przestępstwo leży w fakcie, niezgodnego z prawem przestępczego wyboru, a nie w fakcie, że ktoś znajduje się w sytuacji stworzonej przez przeszłą karmę w formie otrzymania ciała o przestępczych skłonnościach. Nawet najgorszy przestępca ma zawsze wolny wybór, czy popełnić przestępstwo, czy też nie, chociaż właściwy, czy dharmiczny wybór może być dla niego znacznie trudniejszy z racji istnienia niekorzystnych samskar i wasan oraz pochodzących z nich silnych psychologicznych inklinacji do popełniania grzesznych czynności (kutam), a następnie pojawienia się pragnienia popełnienia konkretnego grzechu (bidżam).

Determinizm (obecna sytuacja na skutek przeszłego działania) i indeterminizm (wolna wola) mają miejsce w tym samym momencie. Ktoś może więc mieć znakomitą okazję do popełnienia kradzieży stworzoną przez jego przeszłą karmę, ale niekoniecznie jest zmuszony, aby coś ukraść. Jest jedynie postawiony przed wyborem.

Jeżeli natomiast, w rezultacie przeszłych grzesznych czynów, ktoś musi zostać okradziony, to boskie prawo z przyzwoleniem Paramatmy zaaranżują, że w pobliżu pojawi się osoba, która już podjęła decyzję o okradzeniu kogoś. Jest to niczym wielki, wszechświatowy magnes, a jego subtelny mechanizm niezwykle skomplikowany, i stojący znacznie powyżej zwykłej ludzkiej możliwości zrozumienia.

Awatar użytkownika
Mathura
Posty: 994
Rejestracja: 15 cze 2007, 12:02
Lokalizacja: Sławno

Re: Czynić ziemią sobie poddaną czy wręcz odwrotnie

Post autor: Mathura » 24 lut 2014, 12:29

Purnaprajna pisze:Niby jesteśmy bhaktami, ale przy bliższym i dość krótkim zastanowieniu się nad powyższym, wychodzi na to, że sami często, czy nawet w większości przypadków jesteśmy jeszcze złodziejami. Stare nawyki trudno odchodzą.
O właśnie, o właśnie. To jest najistotniejsza rzecz. Przykład własnym życiem. W przeciwnym wypadku wszystko pozostanie głównie w sferze pięknej teorii.
Purnaprajna pisze:Determinizm (obecna sytuacja na skutek przeszłego działania) i indeterminizm (wolna wola) mają miejsce w tym samym momencie. Ktoś może więc mieć znakomitą okazję do popełnienia kradzieży stworzoną przez jego przeszłą karmę, ale niekoniecznie jest zmuszony, aby coś ukraść. Jest jedynie postawiony przed wyborem.
I to jest ciekawa kwestia.
Jakiś czas temu przeczytałem na tym forum coś mniej więcej takiego:
- Musiałem cię okraść Prabhu. To twoja karma, że musiałem cię okraść. Nie wybaczysz mi teraz do końca życia?

Być może to i karma tego bhakty, że został okradziony, ale czy karmą tego kradnącego było okraść tego pierwszego? Czy nie miał wyboru? Musiał tak zrobić? Raczej na pewno nie musiał. Tylko filozofią próbuje usprawiedliwić swój postępek.

Niedawno usłyszałem od jednego z bhaktów coś co mnie zdziwiło. Rozmowa była krótka i jakoś nie było okazji aby potem do tematu powrócić i wyjaśnić go dokładniej.
Moje zrozumienie jest takie, że poprzez własne decyzje i wynikające z tego potem działanie można zmienić swoje przeznaczenie.
Na przykład, ktoś chory, może poprzez odpowiednie działania, uzdrowić się, i podobnie ktoś zdrowy, poprzez swoje poczynania może doprowadzić się do choroby. Ktoś biedny, może poprzez odpowiednie działanie wzbogacić się, i na odwrót.
Tymczasem z tego co on powiedział wynikało, że tak właściwie nie jest. Ludziom tylko zdaje się, że ich działanie ma na coś wpływ. To Paramatma kieruje losami żywych istot zgodnie z ich karmą.

On ma rację, ale tylko do pewnego stopnia. Paramatma jest obserwatorem i przyzwalającym. Żywa istota generuje pragnienia, a te wprawiają w ruch mechanizm mający spełnić te pragnienia. I one rzeczywiście, gdy działający odpowiednio działa, się spełniają.

B.G. 18.14 Tymi pięcioma czynnikami działania są: miejsce działania (ciało), działający, różne zmysły, rozmaitego rodzaju wysiłek i ostatecznie Dusza Najwyższa.

Efekt działania ostatecznie zależy od Paramatry, i być może to właśnie miał na myśli ten bhakta.
Paramatma też inspiruje do pewnego działania, wyzwalając w kimś dane pragnienia.
Niemniej dusza ma wybór. W przeciwnym wypadku jaka byłaby jej rola w tym co się dzieje, i jaka odpowiedzialność, gdyby tego wyboru nie miała?

ODPOWIEDZ