Skąd tyle zła w bhaktach?

Pytania i odpowiedzi na różne tematy, forum dla laików i początkujących. " Nie ma nic bardziej wzniosłego i czystego w tym świecie nad wiedzę transcendentalną." - 04.38. Niewiedza jest przyczyną naszej niewoli, a wiedza jest drogą do wyzwolenia. Wiedza ta jest dojrzałym owocem służby oddania. Kto ją posiadł, ten nie musi już nigdzie szukać spokoju, gdyż raduje się pokojem będącym w nim samym. Innymi słowy, wiedza ta i pokój kulminują w świadomości Kryszny. Jest to ostatnie słowo Bhagavad-gity. -04.38 Zn.
Awatar użytkownika
Purnaprajna
Posty: 2267
Rejestracja: 23 lis 2006, 14:23
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Kontakt:

Re: Skąd tyle zła w bhaktach?

Post autor: Purnaprajna » 30 sie 2014, 13:47

Ponieważ nie możemy winić za nic, ani martwej materii, ani też Kryszny, to pozostaje tylko dusza. Dlatego wyłącznie sami jesteśmy sobie winni, bo z własnej woli popełniamy grzechy (papa), mamy tony materialnych pragnień (bidża), i żyjemy w ignorancji o naszej prawdziwej tożsamości, jako wiecznego sługi Kryszny (awidja), co jest głównych korzeniem wszelkich kłopotów i problemów. Reszta to już tylko mechanika działania, i jego rezultatów w kontakcie z trzema gunami. Nasze cechy charakteru, natura i stan umysłu są jedynie wypadkową naszych obecnych i przeszłych czynów w kontakcie z gunami.

Awatar użytkownika
trigi
Posty: 2068
Rejestracja: 09 sie 2011, 13:38
Lokalizacja: UK

Re: Skąd tyle zła w bhaktach?

Post autor: trigi » 30 sie 2014, 18:45

Nie jestem przekonany o wyłącznej winie żywej istoty.
Jasne jest, że kazda jej poszczególna czynność jest wynikiem jej woli,stanu świadomości i świata zewnętrznego. Oczywiscie Pan jest transcedentalny do tego świata ale z drugiej strony (musiałbym poszukać) jest stwierdzenie w SB że Ksirodokasaj Wisznu czuje się odpowiedzialny za działania żywych istot (tak na podobieństwo rodzica), dlatego inkarnuje sam lub przysyła swoje sługi aby wyzwalac żywe istoty.
SP podawał przykład skaleczonego palca porównując go do egzystencji pełnej cierpienia dla żywych istot w tym świecie i ten palec nie daje Panu spokoju.
Jako ze świadomość i otoczenie są czynnikami działania to Pan może ingerować w świadomość jako Nadswiadomosc i kontroler świata zewnętrznego ustalając prawa i warunki w jakich zmuszone są działać istoty. Tak więc nasza wolność nie jest 100% jak tez i odpowiedzialność.
Inną sprawą jest to ze czysta dobroć nie może działać wbrew swojej naturze czyli na szkodę innych.
padmak pisze: 6. Umysł - uczucia - czucie - serce.
7. Inteligencja - wiedza - decydowanie - głowa
8. Ego ahankara - utożsamianie - przynależność - dusza
Te trzy elementy tak naprawdę to jedno czyli umysł, a rozróżniamy je z powodu na funkcję w działaniu. Taki 3funkcyjny umysł.

Awatar użytkownika
Purnaprajna
Posty: 2267
Rejestracja: 23 lis 2006, 14:23
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Kontakt:

Re: Skąd tyle zła w bhaktach?

Post autor: Purnaprajna » 30 sie 2014, 19:22

trigi pisze:Nie jestem przekonany o wyłącznej winie żywej istoty.
Śastry jasno określają wyłączną winę żywej istoty za jej cierpienia i przyjemności. Cytat z eseju: http://purnaprajna.blogspot.fi/2008/09/ ... yszna.html

"karmanah purusah karta

subhasyapy asubhasya ca

svaphalam tadupasnati

katham karta svid isvarah



"Istota ludzka spełniając dobrą i złą karmę, doświadcza owoców swoich własnych czynów. Dlaczegoż więc Bóg miałby ponosić za to odpowiedzialność?"


Wedanta-sutra (2.1.34) konstatuje w podobnym tonie mówiąc:


"Najwyższy Pan nie jest ani okrutny ani niesprawiedliwy w swoim akcie stworzenia materialnego świata. Żywe istoty cierpią i radują się, jako rezultat swych własnych, dobrych lub złych czynów (karmy) popełnionych w poprzednich wcieleniach."


Natomiast Śrimad BhagaWatam, które jest niedoścignionym, naturalnym komentarzem do Wedanta-sutry potwierdza to stwierdzeniem:


na vai sva-pakso 'sya vipaksa eva va

parasya mrtyor visatah samam prajah

tam dhavamanam anudhavanty anisa

yatha rajamsy anilam bhuta-sanghah


"Najwyższa Osoba Boga w Swym aspekcie wiecznego czasu obecny jest w materialnym świecie i jest bezstronny wobec wszystkich. Nikt nie jest Jego sprzymierzeńcem i nikt wrogiem. Każdy, kto podlega kontroli elementu czasu, cieszy się lub cierpi, odbierając rezultaty swej karmy, czyli działań dla korzyści. Kiedy wieje wiatr, małe drobinki kurzu unoszą się w powietrzu, podobnie zgodnie z naszą karmą, cierpimy lub cieszymy się materialnym życiem." (Śrimad Bhagavatam 4.11.20)


Śrila Prabhupada w ten sposób komentuje powyższy werset:


"Choć Najwyższy Osoby Bóg jest pierwotną przyczyną wszystkich przyczyn, nie odpowiada za czyjekolwiek materialne cierpienia czy przyjemności. Najwyższy Pan nie jest w ten sposób stronniczy. Mało inteligentni oskarżają Najwyższego Pana o stronniczość i twierdzą, że to z tego właśnie powodu jeden cieszy się w tym materialnym świecie, a drugi cierpi. Lecz werset ten podkreśla, że Najwyższy Pan nie jest w ten sposób stronniczy. Jednak żywe istoty nigdy nie są niezależne. Gdy ogłaszają swą niezależność od najwyższego kontrolera, natychmiast umieszczane są w tym materialnym świecie, by – na ile to możliwe – swobodnie próbować swego szczęścia. Kiedy dla takich nierozważnych żywych istot zostaje stworzony świat materialny, wytwarzają one karmę, czynności przynoszące materialne owoce, i korzystając z elementu czasu, kreują swe własne szczęście lub nieszczęście. Każdy jest stwarzany, utrzymywany i ostatecznie każdy jest zabijany. Biorąc pod uwagę te trzy rzeczy, Pan jest jednakowy dla każdego; to, że ktoś cierpi lub cieszy się, jest zależne od jego karmy. Wyższa lub niższa pozycja żywej istoty, jej cierpienie i radość spowodowane są jej karmą. Właściwym słowem użytym w tym związku jest aniśah, co oznacza "zależne od ich karmy". Podawany jest przykład, że rząd każdemu udostępnia swe udogodnienia i rządy, ale każdy – poprzez własny wybór – stwarza sytuację, która zmusza go do życia stosownie do rozmaitych rodzajów świadomości. Ten werset podaje przykład, że kiedy wieje wiatr, w powietrzu unoszą się drobinki kurzu. Stopniowo pojawia się piorun, a w ślad za nim potoki deszczu, i w ten sposób pora deszczowa urozmaica sytuację w lesie. Bóg jest bardzo łaskawy – każdemu daje jednakową szansę – lecz z powodu działania naszej karmy, cierpimy lub cieszymy się w tym materialnym świecie."

Awatar użytkownika
trigi
Posty: 2068
Rejestracja: 09 sie 2011, 13:38
Lokalizacja: UK

Re: Skąd tyle zła w bhaktach?

Post autor: trigi » 30 sie 2014, 19:33

W ogóle nie poruszalem kwestii stronniczosci tylko częściowej odpowiedzialności za stworzenie przez Pana. Stronniczość wyklucza nadrzędną pozycję Boga. Ale poczucie odpowiedzialności za materialne stworzenie nie. Czyż maja nie chowa się za plecami Pana ze wstydu? Między wierszami jest nic powiązań, taka teoria spiskowa na bazie SB. Cytaty muszą poczekać.

Awatar użytkownika
Purnaprajna
Posty: 2267
Rejestracja: 23 lis 2006, 14:23
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Kontakt:

Re: Skąd tyle zła w bhaktach?

Post autor: Purnaprajna » 30 sie 2014, 20:37

trigi pisze:W ogóle nie poruszalem kwestii stronniczosci tylko częściowej odpowiedzialności za stworzenie przez Pana.
Odpowiedzialność Kryszny za stworzenie nie ma nic wspólnego z odpowiedzialnością żywej istoty za jej własną radość i cierpienie.

Awatar użytkownika
trigi
Posty: 2068
Rejestracja: 09 sie 2011, 13:38
Lokalizacja: UK

Re: Skąd tyle zła w bhaktach?

Post autor: trigi » 30 sie 2014, 22:18

Pierwszy rozdział 7 Canto nosi tytuł "Najwyższy Pan jest jednakowy dla wszystkich" i tam Maharaja Pariksit zadaje pytanie dostajac wyczerpująca odpowiedź:

7.01.03 O niezwykle szczęśliwy i uczony braminie, to czy Narayana jest stronniczy czy bezstronny, stało się przedmiotem wielkiej wątpliwości. Łaskawie rozprosz ją stanowczym dowodem, iż Narayana jest zawsze neutralny i jednakowy dla wszystkich.

I to jest jasne. Pytanie jest inne czemu część żywych istot zwanych nitya siddha nie ma tendencji do bycia niezależnymi a nitya bandha przejawiają taką tendencję pomimo iż pochodzą z tego samego źródła i są tej samej kategorii jako energie Pana?

Awatar użytkownika
padmak
Posty: 730
Rejestracja: 24 lut 2009, 01:01
Lokalizacja: Birmingham/Milanówek
Kontakt:

Re: Skąd tyle zła w bhaktach?

Post autor: padmak » 30 sie 2014, 23:56

Purnaprajna pisze: Nasze cechy charakteru, natura i stan umysłu są jedynie wypadkową naszych obecnych i przeszłych czynów w kontakcie z gunami.
Czyli tu można znaleźć odpowiedź na pytanie: Skąd tyle zła w bhaktach?
Jako dusze posiadające materialne ciała składające się z 8-śmiu elementów jesteśmy w kontakcie z gunami (tłum. liny) czyli trzema siłami materialnymi: ignorancja, pasja i dobroć. Pod wpływem tych trzech sił dokonaliśmy i dokonujemy czyny, które wpływają na stan naszego umysłu, a co za tym idzie na cechy charakteru. I teraz niektóre z tych cech charakteru są ogólnie przyjęte za złe. Stąd (czasem) tyle zła w bhaktach.
trigi pisze:
padmak pisze: 6. Umysł - uczucia - czucie - serce.
7. Inteligencja - wiedza - decydowanie - głowa
8. Ego ahankara - utożsamianie - przynależność - dusza
Te trzy elementy tak naprawdę to jedno czyli umysł, a rozróżniamy je z powodu na funkcję w działaniu. Taki 3funkcyjny umysł.
W Bhagawatgicie Kryszna jednak dzieli te trzy elementy na osobne energie:

BG 07.04 Ziemia, woda, ogień, powietrze, eter, umysł, inteligencja i fałszywe ego – wszystkie (w liczbie ośmiu) są Moimi oddzielonymi energiami materialnymi.

Można zrobić jednak podział 8-śmiu elementów materialnych na dwie grupy:
"wulgarna" : ziemia, woda, ogień, powietrze, eter
"subtelna" : umysł, inteligencja, fałszywe ego

W stanie wyzwolonym, kiedy dusza posiada prawdziwe (nie fałszywe) ego, wówczas również dusza posiada prawdziwą - duchową - inteligencję i umysł.

Awatar użytkownika
padmak
Posty: 730
Rejestracja: 24 lut 2009, 01:01
Lokalizacja: Birmingham/Milanówek
Kontakt:

Re: Skąd tyle zła w bhaktach?

Post autor: padmak » 31 sie 2014, 00:36

Purnaprajna pisze:
trigi pisze:W ogóle nie poruszalem kwestii stronniczosci tylko częściowej odpowiedzialności za stworzenie przez Pana.
Odpowiedzialność Kryszny za stworzenie nie ma nic wspólnego z odpowiedzialnością żywej istoty za jej własną radość i cierpienie.
Czyli Dusza Najwyższa Paramatma nie jest odpowiedzialna za "tyle zła w bhaktach".
Jedynie dusza indywidualna atma ponosi taką odpowiedzialność.

Dusza Najwyższa, owszem daje inteligencję (wiedzę) do działania żywej istocie atmie zgodną z mieszanką sił gun pod wpływem których obecnie dusza się znajduje. Ale to nie jest przyczyna, dla której można uznać Duszę Najwyższą za winną zła.

trigi pisze: Pytanie jest inne czemu część żywych istot zwanych nitya siddha nie ma tendencji do bycia niezależnymi a nitya bandha przejawiają taką tendencję pomimo iż pochodzą z tego samego źródła i są tej samej kategorii jako energie Pana?
Bo obie mają tą samą cechę: wolną wolę. Ta znikoma wolna wola jest ich wolnym wyborem. Wolnym, czyli takim w który Pan nie ingeruje. Pan szanuje ich wybór. I dla nitya bandha przydziela Duszę Najwyższą, poprzez którą obserwuje ich poczynania i w nadarzającej się okoliczności przekaże im wiedzę, by mogły przetransformować się w nitya siddha.
Manifestacja Paramatmy jest tymczasowa i istnieje ona jedynie w tymczasowym świecie materialnym. Zatem stan nitya bandha jest też tymczasowy i nie istnieje w wiecznym Świecie Duchowym. Zatem rzeczywistą Prawdą Absolutną jest Najwyższa Osoba Boga, Kryszna. On jest źródłem wszystkich energii, które można podzielić na Jego energie wewnętrzne i energie oddzielone od Niego.
Osiem materialnych elementów - energie oddzielone od Kryszny.
Dusze atma - energie wewnętrzne Kryszny.
Dusze Najwyższe - trzecia ekspansja Kryszny.

Awatar użytkownika
Ananta
Posty: 167
Rejestracja: 09 lut 2014, 13:53

Re: Skąd tyle zła w bhaktach?

Post autor: Ananta » 31 sie 2014, 09:08

Namaste,

jeśli mogłabym podrzucić najbardziej znany mi fragment BG odnośnie naszej "odpowiedzialności" to właśnie ten:

BG (18.13-16)

"O potężny Arjuno, według Vedanty jest pięć przyczyn, które składają się na wszelkie działanie. Posłuchaj o nich.

Tymi pięcioma czynnikami działania są: miejsce działania (ciało), działający, różne zmysły, rozmaitego rodzaju wysiłek i ostatecznie Dusza Najwyższa.

Bez względu na to, czy czyn, który człowiek pełni za pomocą ciała, umysłu lub mowy, dobry jest lub zły, to zawsze jego sprawcą jest te pięć czynników.

Ten zatem, KTO SIEBIE UWAŻA za JEDYNEGO SPRAWCĘ, nie biorąc pod uwagę tych pięciu czynników, NIE JEST ZBYT INTELIGENTNY i nie może widzieć rzeczy takimi, jakimi są"


Myślę, więc, że Trigi ma słuszne wątpliwości co do zamieszczonych tu niektórych argumentów,

Haribol Wszystkim

Awatar użytkownika
trigi
Posty: 2068
Rejestracja: 09 sie 2011, 13:38
Lokalizacja: UK

Re: Skąd tyle zła w bhaktach?

Post autor: trigi » 31 sie 2014, 09:44

padmak pisze:
trigi pisze: Pytanie jest inne czemu część żywych istot zwanych nitya siddha nie ma tendencji do bycia niezależnymi a nitya bandha przejawiają taką tendencję pomimo iż pochodzą z tego samego źródła i są tej samej kategorii jako energie Pana?
Bo obie mają tą samą cechę: wolną wolę. Ta znikoma wolna wola jest ich wolnym wyborem. Wolnym, czyli takim w który Pan nie ingeruje. Pan szanuje ich wybór.
Ten powód znam, dalej pozostaje pytanie: czemu jedne zywe istoty przejawiają tendencję do panowania nad materialną naturą a inne nie. Podejrzewam że tłumaczenie będzie równie satysfakcjonujące jak tłumaczenia księży czemu zło przydarza się dzieciom przecież nie zdążyły nagrzeszyc....
Ananta pisze: Tymi pięcioma czynnikami działania są: miejsce działania (ciało), działający, różne zmysły, rozmaitego rodzaju wysiłek i ostatecznie Dusza Najwyższa.
BG 4.39 ..... matah smritir jnanam apohanam ca
bez wiedzy-pamięci niemożliwe jest jakiekolwiek działanie, a tą pamięć dostarcza Paramatma. Oczywiście Pan dostarcza odpowiedniej wiedzy odpowiadając na określone pragnienia żywych istot, dlatego czyn w ignorancji powoduje jeszcze większy zanik wiedzy. Jeśli Pan wyraża swoje osobiste działanie to zawsze inspiruje do działania w dobroci. Dlatego nie może być odpowiedzialny za grzeszne czyny bo to zywe istoty pod wplywem iluzji są inspiratorem takiego działania.
Pytanie jest inne, czemu zywe istoty chcą być pod wplywem materii a inne nie?
padmak pisze: W Bhagawatgicie Kryszna jednak dzieli te trzy elementy na osobne energie:

BG 07.04 Ziemia, woda, ogień, powietrze, eter, umysł, inteligencja i fałszywe ego – wszystkie (w liczbie ośmiu) są Moimi oddzielonymi energiami materialnymi.

Można zrobić jednak podział 8-śmiu elementów materialnych na dwie grupy:
"wulgarna" : ziemia, woda, ogień, powietrze, eter
"subtelna" : umysł, inteligencja, fałszywe ego
Dzieli z powodu na funkcję działania, a 5elementów z powodu na cechy właściwości fizycznych.
Tak przynajmniej ujmuje to Pan Kapila:

03.26.12 Jest pięć elementów ciężkich: ziemia, woda, ogień, powietrze i eter, oraz pięć elementów subtelnych: zapach, smak, kolor, dotyk i dźwięk.

03.26.13 Zmysłów gromadzących wiedzę i narządów działania jest w sumie dziesięć. Są to: słuch, zmysł smaku, zmysł dotyku, wzrok, węch, narząd mowy oraz narządy pracy, przemieszczania się, rozmnażania i wydalania.

03.26.14 Doświadcza się, że wewnętrzne, subtelne zmysły posiadają cztery aspekty: w postaci umysłu, inteligencji, ego i zanieczyszczonej świadomości. Różnią się one jedynie funkcją, ponieważ reprezentują różne właściwości.

03.26.14 Znaczenie: Werset ten mówi, że cztery zmysły wewnętrzne, czyli subtelne, definiowane są przez swe różne właściwości. Kiedy czysta świadomość zostaje skażona przez materialne zanieczyszczenie i kiedy zaczyna dominować utożsamianie się z ciałem, mówmy, ktoś znajduje się pod wpływem fałszywego ego. Świadomość jest funkcją duszy i dlatego też za świadomością stoi dusza. Świadomość skażona zanieczyszczeniem materialnym nazywana jest ahankarą.

Dlatego ciało subtelne jest jako takie jedno ( umysłu, inteligencji i zanieczyszczonej świadomości), a dzielone jest ze względu na funkcję w działaniu.

ODPOWIEDZ