Skąd tyle zła w bhaktach?

Pytania i odpowiedzi na różne tematy, forum dla laików i początkujących. " Nie ma nic bardziej wzniosłego i czystego w tym świecie nad wiedzę transcendentalną." - 04.38. Niewiedza jest przyczyną naszej niewoli, a wiedza jest drogą do wyzwolenia. Wiedza ta jest dojrzałym owocem służby oddania. Kto ją posiadł, ten nie musi już nigdzie szukać spokoju, gdyż raduje się pokojem będącym w nim samym. Innymi słowy, wiedza ta i pokój kulminują w świadomości Kryszny. Jest to ostatnie słowo Bhagavad-gity. -04.38 Zn.
Awatar użytkownika
Purnaprajna
Posty: 2267
Rejestracja: 23 lis 2006, 14:23
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Kontakt:

Re: Skąd tyle zła w bhaktach?

Post autor: Purnaprajna » 31 sie 2014, 11:43

Widzę, że za wszelką cenę szukacie wymówki, aby zwalić winę za ludzkie cierpienie na Krysznę i na zewnętrzne materialne czynniki. :)

Pięć czynników wymienionych w Bg 18.13 odnosi się do procesu sfinalizowania każdego działania, a nie do odpowiedzialności za cierpienia i radość dżiwy w oparciu o jej działania na bazie wolnej woli. Sama w sobie, dżiwa nie jest w stanie sfinalizować materialnych czynności, i z tego powodu wymienionych jest pięć odpowiedzialnych za to czynników.

Jeśli chodzi o przyczynę własnego cierpienia i radości, to wyłącznie my sami, dusze, jesteśmy ich przyczyną dzięki posiadaniu wolnej woli i wynikającego z niej działania, tak obecnego, jak i przeszłego. Innymi słowy, ani pięć czynników działania, czyli prakriti w formie ciała, zmysłów, ahankary i prany, ani Paramatma nie są odpowiedzialne za karmiczną przyjemność i cierpienie dżiwy, ale jedynie za sfinalizowanie działania, które przysienie pewien materialny owoc, słodki lub gorzki, odpowiedni do typu pracy wybranej przez dżiwę (punja lub papa ). Bez tych pięciu czynników finalizujących wszelkie działanie, spełnianie materialnych pragnień przez uwarunkowaną duszę byłoby niemożliwe.

Naddusza sprawuje kontrolę i sankcjonuje wszelkie ludzkie działania, zgodnie z naszą karmą, jednocześnie nie wpływając w żaden sposób na wolną wolę żywej istoty. Mechanika procesu funkcjonowania materii (fizycznej i psychicznej) także jest w całości kontrolowana przez Paramatmę, co jest nazywane prawami natury, czy fizyki. Z tego powodu, to właśnie Paramatma jest inicjatorem wszystkich pozostałych przyczyn działania.

Śrila Baladewa Widjabuszana w komentarzu do wersetów z Bhagawad-gity przytoczonych przez Anantę mówi, że dusza jest sprawcą działania - nasze czynności wynikają z nasze wolnej woli - ale nasz wysiłek nie jest niezależną przyczyną działania. Podaje on argument, że jeżeli czynności dżiwy zależałyby wyłącznie od Pana, to wtedy takie czynności nie wynikałyby z wolnej woli dżiwy i nie różniłaby się ona od martwej materii (prakriti). W takiej sytuacji, zakazy i nakazy pism świętych nie miałyby żadnego sensu, bo tylko mając wolną wolę można pragnąć się do nich zastosować, lub też nie.

Aczarja dalej wyjaśnia, że dżiwa dostaje od Najwyższego Pana ciało i zmysły obdarzone pewnymi mocami, których dżiwa staje się właścicielem. Posiadając te moce, dżiwa używa swojej wolnej woli i przejmuje kontrolę nad ciałem i zmysłami w celu czynienia karmicznych starań. Najwyższy Pan, będąc obecnym wewnątrz tych okryw, sankcjonuje czynności dżiwy i inspiruje ją do działania. Za pomocą swej inteligencji, dżiwa może wybrać działanie, lub powstrzymanie się od niego. Dżiwa nie jest wcale zmuszana przez Pana do specyficznego działania. Jest to potwierdzone przez autora Wedanty: parat tat tac chekteh, jej moce pochodzą od Najwyższego Pana (Wedanta-sutra 2.3.40). W ten sposób, nie ma sprzeczności pomiędzy kontrolą Najwyższego Pana, a dżiwą posiadającą własną siłę woli, pozwalającą na to, aby działać, lub powstrzymać się od działania.

W Bhagawad-gicie 13.21, Kryszna elokwentnie, w jednym zdaniu streszcza przedmiot naszej dyskusji:

"Natura uważana jest za przyczynę wszelkiego materialnego działania i skutków, podczas gdy żywa istota jest przyczyną rozmaitego cierpienia i radości w tym świecie."

Śrila Prabhupada komentuje: " Odpowiednio do przeszłych pragnień i czynów żywej istoty, materialna natura umieszcza ją w różnych "rezydencjach". Tak więc, sama żywa istota jest przyczyną osiągnięcia takiej czy innej pozycji, takich czy owakich przyjemności i cierpień. Kiedy zostanie umieszczona w określonym typie ciała, podlega kontroli natury, ponieważ ciało – będąc materią – musi działać zgodnie z prawami natury. Wówczas żywa istota nie ma mocy, aby zmienić to prawo."

Awatar użytkownika
Purnaprajna
Posty: 2267
Rejestracja: 23 lis 2006, 14:23
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Kontakt:

Re: Skąd tyle zła w bhaktach?

Post autor: Purnaprajna » 31 sie 2014, 12:08

trigi pisze:
padmak pisze:
trigi pisze: Pytanie jest inne czemu część żywych istot zwanych nitya siddha nie ma tendencji do bycia niezależnymi a nitya bandha przejawiają taką tendencję pomimo iż pochodzą z tego samego źródła i są tej samej kategorii jako energie Pana?
Bo obie mają tą samą cechę: wolną wolę. Ta znikoma wolna wola jest ich wolnym wyborem. Wolnym, czyli takim w który Pan nie ingeruje. Pan szanuje ich wybór.
Ten powód znam, dalej pozostaje pytanie: czemu jedne zywe istoty przejawiają tendencję do panowania nad materialną naturą a inne nie.
Mówiąc wolna wola, Padmak udzielił Ci już nie tylko, jak najbardziej poprawnej, ale przy tym i pełnej odpowiedzi. Wolna wola oznacza pełną wolność, co do czynienia wyborów, i bycia przyciąganym przez dowolne, różnorodne rzeczy w celu odnalezienia w życiu szczęścia. Śrila Prabhupada odpowiedział na Twoje pytanie, używając analogii mówiącej, że tak jak pewni ludzie chodzą do restauracji, aby smakować potrawy, lub chodzą do kina, a bhaktowie tego nie robią, podobnie typ ludzi zwanych nitja-baddha jest przyciągany do rzeczy niezwiązanych z Kryszną, a typ ludzi nitja-siddha nie jest do tego przyciągany. Niestety, obawiam się, że będziesz musiał zadowolić się taką odpowiedzią, bo zdolność bycia przyciąganym do Kryszny, lub do mayi jest inherentnym aspektem tatastha-dżiwy, co objawia się wolną wolą i zdolnością wyboru własnego przeznaczenia, co jest niezależne od apara-prakriti, mechanicznych praw, czy fizycznych i psychologicznych wyjaśnień w postaci równań matematycznych, czy Freudowskiej psychoanalizy, na które wydaje się, że oczekujesz.

"Hrdayananda: [translating] Why it seems that when the soul comes into contact with material nature it becomes contaminated?

Prabhupada: He wants to enjoy this material enjoyment. Just like everyone is going to the restaurant for eating something palatable, but we are not going, and somebody is going to cinema, but we are not going to the cinema. Similarly, there are two kinds of men: one is attracted; one is not attracted. Those who are not attracted, they are called nitya-siddha, eternally liberated. And those who are being attracted, they are called nitya-baddha, eternally conditioned. So you'll find always two classes of men. So one is attracted; one is not attracted.
"

>>> Ref. VedaBase => Bhagavad-gita 2.15 -- Mexico, February 15, 1975

Awatar użytkownika
padmak
Posty: 730
Rejestracja: 24 lut 2009, 01:01
Lokalizacja: Birmingham/Milanówek
Kontakt:

Re: Skąd tyle zła w bhaktach?

Post autor: padmak » 31 sie 2014, 14:24

Purnaprajna pisze:
trigi pisze:
padmak pisze:
trigi pisze: Pytanie jest inne czemu część żywych istot zwanych nitya siddha nie ma tendencji do bycia niezależnymi a nitya bandha przejawiają taką tendencję pomimo iż pochodzą z tego samego źródła i są tej samej kategorii jako energie Pana?
Bo obie mają tą samą cechę: wolną wolę. Ta znikoma wolna wola jest ich wolnym wyborem. Wolnym, czyli takim w który Pan nie ingeruje. Pan szanuje ich wybór.
Ten powód znam, dalej pozostaje pytanie: czemu jedne zywe istoty przejawiają tendencję do panowania nad materialną naturą a inne nie.
Mówiąc wolna wola, Padmak udzielił Ci już nie tylko, jak najbardziej poprawnej, ale przy tym i pełnej odpowiedzi. Wolna wola oznacza pełną wolność, co do czynienia wyborów, i bycia przyciąganym przez dowolne, różnorodne rzeczy w celu odnalezienia w życiu szczęścia.
Tak, to poszukiwanie szczęścia jest kluczem w przejawianiu tendencji do panowania nad materilną naturą lub nie. Trigi, w takiej sytuacji, abyś mógł znaleźć dokładną odpowiedź na twoje pytanie, musiałbyś zadawać właśnie to pytanie każdej żywej istocie: Dlaczego dokonałaś (żywa istoto) takiego wyboru? Dlaczego szukasz szczęścia w materii? (lub) Dlaczego szukasz szczęścia w związku z Kryszną?
I zapewne ile spotkasz żywych istot to tyle otrzymasz odpowiedzi, gdyż każdy jest indywidualny.

A przy okazji ja zapytam Ciebie Trigi: Czy Kryszna zna odpowiedź, dlaczego żywa istota dokonuje takiego, a nie innego wyboru???

Awatar użytkownika
padmak
Posty: 730
Rejestracja: 24 lut 2009, 01:01
Lokalizacja: Birmingham/Milanówek
Kontakt:

Re: Skąd tyle zła w bhaktach?

Post autor: padmak » 31 sie 2014, 14:52

trigi pisze:
padmak pisze: W Bhagawatgicie Kryszna jednak dzieli te trzy elementy na osobne energie:

BG 07.04 Ziemia, woda, ogień, powietrze, eter, umysł, inteligencja i fałszywe ego – wszystkie (w liczbie ośmiu) są Moimi oddzielonymi energiami materialnymi.

Można zrobić jednak podział 8-śmiu elementów materialnych na dwie grupy:
"wulgarna" : ziemia, woda, ogień, powietrze, eter
"subtelna" : umysł, inteligencja, fałszywe ego
Dzieli z powodu na funkcję działania, a 5elementów z powodu na cechy właściwości fizycznych.
Tak przynajmniej ujmuje to Pan Kapila:

03.26.12 Jest pięć elementów ciężkich: ziemia, woda, ogień, powietrze i eter, oraz pięć elementów subtelnych: zapach, smak, kolor, dotyk i dźwięk.

03.26.13 Zmysłów gromadzących wiedzę i narządów działania jest w sumie dziesięć. Są to: słuch, zmysł smaku, zmysł dotyku, wzrok, węch, narząd mowy oraz narządy pracy, przemieszczania się, rozmnażania i wydalania.

03.26.14 Doświadcza się, że wewnętrzne, subtelne zmysły posiadają cztery aspekty: w postaci umysłu, inteligencji, ego i zanieczyszczonej świadomości. Różnią się one jedynie funkcją, ponieważ reprezentują różne właściwości.
(...)
Dlatego ciało subtelne jest jako takie jedno ( umysłu, inteligencji i zanieczyszczonej świadomości), a dzielone jest ze względu na funkcję w działaniu.
Pan Kapiladeva reprezentuje filozofię Sankhya, czyli filozofię przede wszystkim przeznaczoną dla istot uwarunkowanych przez materialną świadomość. (zn. SB.3.26.01)
Takie osoby mogą zrozumieć Najwyższą Osobę Boga w sposób analityczny, czyli tak jak wyjaśnia Pan Kapila swojej matce Devahuti.
Te cztery subtelne elementy nie są bezpośrednio dostrzegane przez zmysły do gromadzenia wiedzy. Umysłu, inteligencji, ego i świadomości nie można: powąchać, posmakować, zobaczyć, dotknąć i usłyszeć.
Tu jedynie chodzi o zrozumienie różnicy. Między tymi czterema elementami jest różnica. Abyśmy mogli dostrzec tą różnicę, musimy wiedzieć jaka jest ich funkcja.
Zatem, żeby można było "dostrzec" różnicę pomiędzy:
manah - umysłem
buddhih - inteligencją
ahankara - ego
cittam - świadomością
musimy znać catuh-dha - cztery aspekty, które posiadają.
Jeżeli znamy catuh-dha wówczas dostrzeżemy bhedah - różnicę.
Różnicę dostrzeżemy poprzez ich różne funkcje vritta.
Dodatkowo każdy z tych 4 elementów jest reprezentowany przez 4 różne cechy, zwane laksana-rupaya

Awatar użytkownika
trigi
Posty: 2068
Rejestracja: 09 sie 2011, 13:38
Lokalizacja: UK

Re: Skąd tyle zła w bhaktach?

Post autor: trigi » 31 sie 2014, 15:33

Woda będąc cały czas H2O inaczej jest doświadczana w stanie stałym, ciepłym i gazowym.
Podobnie ciało subtelne można postrzegać jako fałszywe ego, inteligencje lub umysł .
Czym jest zanik fałszywego ego, zniknięciem elementu czy oczyszczaniem swiadomosci?
Może jednym i drugim :D

Awatar użytkownika
Purnaprajna
Posty: 2267
Rejestracja: 23 lis 2006, 14:23
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Kontakt:

Re: Skąd tyle zła w bhaktach?

Post autor: Purnaprajna » 31 sie 2014, 15:55

trigi pisze:Czym jest zanik fałszywego ego, zniknięciem elementu czy oczyszczaniem swiadomosci?
Może jednym i drugim :D
Zanik fałszywego ego, to zaledwie prosty manewr lingwistyczny usuwający przymiotnik "fałszywy" sprzed rzeczownika "ego". Szybko, łatwo i przyjemnie. Just the way we like it! ;)

Awatar użytkownika
padmak
Posty: 730
Rejestracja: 24 lut 2009, 01:01
Lokalizacja: Birmingham/Milanówek
Kontakt:

Re: Skąd tyle zła w bhaktach?

Post autor: padmak » 31 sie 2014, 16:08

trigi pisze:Woda będąc cały czas H2O inaczej jest doświadczana w stanie stałym, ciepłym i gazowym.
Podobnie ciało subtelne można postrzegać jako fałszywe ego, inteligencje lub umysł .
Myślę, że różnica w dokładnym zrozumieniu, tego co przedstawił Pan Kapila na temat 4 subtelnych elementów, a Twoim zrozumieniu może wyniknąć z tłumaczenia z jęz. angielskiego na jęz. polski.
Trigi podkreśliłeś na czerowno fragment, który mógłby świadczyć o "zjednoczeniu" w całość czterech elementów:
trigi pisze: 03.26.14 Doświadcza się, że wewnętrzne, subtelne zmysły posiadają cztery aspekty: w postaci umysłu, inteligencji, ego i zanieczyszczonej świadomości. Różnią się one jedynie funkcją, ponieważ reprezentują różne właściwości.
Jednak przy dokładniejszym przetłumaczeniu okazuje się, że:

Wewnętrzne, subtelne zmysły są doświadczane jako posiadające cztery aspekty, w postaci umysłu, inteligencji, ego i zanieczyszczonej świadomości. Różnice między nimi mogą być dokonywane jedynie przez różne funkcje, ponieważ stanowią one różne charakterystyki.

Te 4 elementy stanową oddzielną energię i mają inną formę rupa. Aby dostrzec te różnice w formie, należy znać ich funkcję i charakter. Inaczej nie zobaczymy (powąchamy, dotkniemy, posmakujemy i usłyszymy) różnicy.

Awatar użytkownika
Purnaprajna
Posty: 2267
Rejestracja: 23 lis 2006, 14:23
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Kontakt:

Re: Skąd tyle zła w bhaktach?

Post autor: Purnaprajna » 31 sie 2014, 16:39

Przyznam, że nie za bardzo rozumiem istotę Waszego sporu. Wewnętrzny organ zmysłowy zwie się antahkarana i składa się z manas, buddhi, ahankara i citta. Te cztery elementy sprawują różne funkcje, choć są częścią tego samego wewnętrznego organu.

Tak jak bez zaprzeczania samemu sobie można mówić ogólnie o silniku samochodowym, jako o całości, lub też mówić o różnych funkcjach poszczególnych części tego silnika, podobnie, można mówić ogólnie o subtelnym, wewnętrznym organie zmysłowym, lub też mówić o poszczególnych funkcjach tego antahkarana, sprawowanych przez umysł, inteligencję, fałszywe ego i pamięć, lub jak tłumaczy słowo citta Śrila Prabhupada, zanieczyszczoną świadomość, bo w uwarunkowanym stanie, pamięć jest składnicą jedynie zanieczyszczonych materialnymi gunami wrażeń, które się kontempluje.

Dlatego obaj macie racje, bo jedno nie wyklucza drugiego, tak jak mówienie o funkcji gaźnika, nie wyklucza automatycznie istnienia silnika, jako całości, a istnienie silnika, jako całości nie wyklucza istnienia gaźnika oraz innych elementów składowych silnika.

Awatar użytkownika
padmak
Posty: 730
Rejestracja: 24 lut 2009, 01:01
Lokalizacja: Birmingham/Milanówek
Kontakt:

Re: Skąd tyle zła w bhaktach?

Post autor: padmak » 01 wrz 2014, 10:26

Tu chodzi o dociekanie tego, jak właściwie zrozumieć opis ze Srimad Bhagavatam.
Purnapragia Prabhu podałeś ciekawy przykład z silnikiem, jako całością wewnątrz auta. Podobnie ciało subtelne stanowi całość wewnątrz ciała "wulgarnego".
Ten wewnetrzny organ przejawia cztery aspekty
Uczucia, Decydowanie, Wola i Pamięć lub zanieczyszczoną świadomość.

Ja bym tu jednak dalej dociekał czy można mówić o jednym zmyśle zwanym wewnętrznym organem.
1. Srila Prabhupad wznaczeniu do tego tekstu SB mówi o 4 zmyslach
(3.26.14) Znaczenie: Werset ten mówi, że cztery zmysły wewnętrzne, czyli subtelne, definiowane są przez swe różne właściwości.
2. Mówienie o tych 4 wewnetrznych zmysłach jako jedności dla mnie jest bliskie filozofii, w której ktoś mówi:
OK. Nie jestem tym ciałem. Jestem duchem. Moje myśli, decyzje, wola i świadomość to jedność.
3. Jak pogodzic ten jeden organ wewnetrzny z tym o czym wczesniej mowiliśmy, że serce jest ośrodkiem uczuć, a głowa ośrodkiem decyzji?
Mam nadzieje, że macie bhaktowie chęci na dociekanie :-)

Awatar użytkownika
Purnaprajna
Posty: 2267
Rejestracja: 23 lis 2006, 14:23
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Kontakt:

Re: Skąd tyle zła w bhaktach?

Post autor: Purnaprajna » 01 wrz 2014, 13:02

padmak pisze:Ja bym tu jednak dalej dociekał czy można mówić o jednym zmyśle zwanym wewnętrznym organem.
Jak najbardziej można, bo antahkarana to standardowy termin Wedanty. Jest używany przez śastry i aczarjów, a w tym wielokrotnie przez Śrila Baladewę Widjabuszanę m.in. w Gita Bhuszana. Banu Swami opatruje użycie tego słowa notatkami podającymi jego definicję, czyli cztery funkcje.

W Śrimad Bhagawatam 6.9.36 też użyte jest to słowo, które Śrila Prabhupada po prostu tłumaczy jako "umysł", a w ŚB 6.16.31 jako "istota serca" (the core of whose heart), bo objawiane przez ten wewnętrzny organ zmysłowy funkcje są psychiczne, czy mentalne.
padmak pisze:3. Jak pogodzic ten jeden organ wewnetrzny z tym o czym wczesniej mowiliśmy, że serce jest ośrodkiem uczuć, a głowa ośrodkiem decyzji?
A jak pogodziłbyś ze sobą w komputerze: CPU, czyli procesor (ahankara), ALU, czyli jednostkę arytmetyczno-logiczną (buddhi), I/O, czyli urządzenie wejścia-wyjścia (manas), i pamięć komputerową (citta)? Czy widziałbyś realną możliwość, aby te oddzielne istniejące części składowe razem ze sobą współpracowały, tworząc coś, co nazywa się komputerem?

ODPOWIEDZ