Niewidzialne krowy w fabrykach łuków masowej zagłady w Vrajy

Pytania i odpowiedzi na różne tematy, forum dla laików i początkujących. " Nie ma nic bardziej wzniosłego i czystego w tym świecie nad wiedzę transcendentalną." - 04.38. Niewiedza jest przyczyną naszej niewoli, a wiedza jest drogą do wyzwolenia. Wiedza ta jest dojrzałym owocem służby oddania. Kto ją posiadł, ten nie musi już nigdzie szukać spokoju, gdyż raduje się pokojem będącym w nim samym. Innymi słowy, wiedza ta i pokój kulminują w świadomości Kryszny. Jest to ostatnie słowo Bhagavad-gity. -04.38 Zn.
Awatar użytkownika
Mathura
Posty: 994
Rejestracja: 15 cze 2007, 12:02
Lokalizacja: Sławno

Niewidzialne krowy w fabrykach łuków masowej zagłady w Vrajy

Post autor: Mathura » 22 mar 2012, 11:14

Nie tak dawno oglądałem film, w którym pokazywano jak żmudną, pracochłonną i czasochłonną pracą było wykonanie jednej turniejowej kopii dla średniowiecznego rycerza. Taka kopia musiała się złamać wtedy gdy rycerz podczas turnieju trafił nią przeciwnika. Rzemieślnik na jej wykonanie potrzebował kilku dni. Toczył ją na ręcznie napędzanym urządzeniu, czymś w rodzaju tokarki, Wykonanie bojowej kopii było sprawą poważniejszą i trwało dłużej. Od jakości tej kopii zależało wszak życie rycerza. Przyszła mi wtedy do głowy bitwa na Kurukszetrze. Brało w niej udział tak wielu wojowników. Każdy wyposażony był w jakieś uzbrojenie: tarcze, włócznie, topory, miecze, łuki, i pewnie jakieś inne. Setki tysięcy strzał ( ich wykonanie to też nie lada sztuka). Kto to wszystko produkował? W jakich warunkach? Jak tworzono te wszystkie bronie? Czy istniały huty, kopalnie, kuźnie? Kto w nich pracował i jak ta praca wyglądała? To musiał być przecież jakiś gigantyczny przemysł aby to wszystko produkować dla takiej masy wojska. Książki nic o tym nie mówią. Nie każdemu przecież bronie dostarczali półbogowie.

Awatar użytkownika
trigi
Posty: 2068
Rejestracja: 09 sie 2011, 13:38
Lokalizacja: UK

Niewidzialne krowy w fabrykach łuków masowej zagłady

Post autor: trigi » 22 mar 2012, 11:19

A liczby robia wrazenie:
18 dni Kuruksetry - 64 mln ofiar (3,5 per dzien)
5 lat WW2 - 55 mln ofiar
z ta różnicą ze 5000 lat temu gineli tylko wojskowi i tylko mężczyżni. W nocy time out :D
Nie mówiac o słoniach i koniach.

Awatar użytkownika
Purnaprajna
Posty: 2267
Rejestracja: 23 lis 2006, 14:23
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Kontakt:

Re: Bhagavad Gita i jej tłumaczenia, system kastowy

Post autor: Purnaprajna » 22 mar 2012, 13:10

O ile wiem, to Mahabharata i Bhagawatam 3.3.14 podaje, że Pandawowie dysponowali siedmioma auksahini, a Kaurawowie jedenastoma, co daje łącznie ok. 3.94 miliona żołnierzy. Dodając do tego woźniców rydwanów, słoni oraz i innych, związanych z logistyką, liczba ta odpowiednio wzrośnie, mogąc się nawet podwoić. W wykładzie z Los Angeles z 8.05.1973 Śrila Prabhupada przywołuje z pamięci liczbę ok. 6.4 milionów zabitych ludzi pod Kurukszetrą. A na korektę jednego z bhaktów, że było to 640 milionów ludzi reaguje z niejakim zdziwieniem.

Awatar użytkownika
Purnaprajna
Posty: 2267
Rejestracja: 23 lis 2006, 14:23
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Kontakt:

Re: Bhagavad Gita i jej tłumaczenia, system kastowy

Post autor: Purnaprajna » 22 mar 2012, 14:23

Poprawka: zamiast "auksahini" powinno być "akszauhini".

Awatar użytkownika
trigi
Posty: 2068
Rejestracja: 09 sie 2011, 13:38
Lokalizacja: UK

Re: Bhagavad Gita i jej tłumaczenia, system kastowy

Post autor: trigi » 22 mar 2012, 18:48

Zapomniałem gdzie to słyszałem, ale chyba rzeczywiscie jeden przecinek na dół.

Bolito
Posty: 839
Rejestracja: 17 lut 2008, 21:06
Lokalizacja: Kraków

Re: Bhagavad Gita i jej tłumaczenia, system kastowy

Post autor: Bolito » 22 mar 2012, 21:48

Mathura pisze:Każdy wyposażony był w jakieś uzbrojenie: tarcze, włócznie, topory, miecze, łuki, i pewnie jakieś inne. Setki tysięcy strzał ( ich wykonanie to też nie lada sztuka). Kto to wszystko produkował? W jakich warunkach? Jak tworzono te wszystkie bronie? Czy istniały huty, kopalnie, kuźnie? Kto w nich pracował i jak ta praca wyglądała? To musiał być przecież jakiś gigantyczny przemysł aby to wszystko produkować dla takiej masy wojska. Książki nic o tym nie mówią. Nie każdemu przecież bronie dostarczali półbogowie.
No właśnie, dawne epopeje nie podają takich technicznych szczegółów, bo autor miał przed oczami to co opisywał i nie zawracał sobie głowy. A czytelnik/słuchacz zwykle dopasowywał usłyszany tekst do swoich doświadczeń i otoczenia. Widziałem sporo ilustracji do "Mahabharaty' czy "Ramayany", gdzie po strojach i uzbrojeniu można było rozpoznać, kiedy i w jakim rejonie Indii powstała dana ilustracja. Prowadzi to niekiedy do ciekawych kombinacji, bo przedstawia się wojownika na rydwanie w uzbrojeniu z czasów, gdy nikt już rydwanów nie używał.
A kto produkowal ten cały sprzęt? Raczej mnóstwo małych warsztatów kowalskich niż wielkie fabryki. Poza tym, nie musieli produkować aż tak dużo. Najdawniejsze historycznie akceptowalne informacje o wojskowości indyjskiej pochodzą z czasów Aleksandra Wielkiego. W tym czasie tylko królowie i arystokracja nosili zbroje, lub tylko hełmy. Zwykły wojownik nie nosił uzbrojenia ochronnego,najwyżej tarczę, a głowę zabezpieczał grubym turbanem. Podstawowym uzbrojeniem zaczepnym były oszczepy i łuki. Strzały często robiono z trzciny, w której osadzano grot z twardego drewna. Miecze były dość popularne, ale wśród wojowników, których było na nie stać. Trafiały się też topory czy maczugi (te ostatnie rzadko z metalową głowicą). Prywatnie uważam, że tak mogły się prezentować armie pod Kurukszetrą.
No i armie dawnych Indii były rzeczywiście ogromne i przez to nieruchawe. W czasach króla Harsza-wardhany (panował nad większą częścią pn Indii w l. 606 -647) 200 tysięczna armia składała się w 1/3 z wojowników, reszta to "służby pomocnicze" (cieśle, kowale, płatnerze, dostawcy żywności i powiedzmy, kobiety specyficznych obyczajów :).
Nie jedz na czczo (grafitti)

Awatar użytkownika
Purnaprajna
Posty: 2267
Rejestracja: 23 lis 2006, 14:23
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Kontakt:

Re: Bhagavad Gita i jej tłumaczenia, system kastowy

Post autor: Purnaprajna » 22 mar 2012, 23:08

Bolito pisze:A kto produkowal ten cały sprzęt? Raczej mnóstwo małych warsztatów kowalskich niż wielkie fabryki. Poza tym, nie musieli produkować aż tak dużo.
Podobnie myślę. Zakładam, że w tamtych czasach armia nie nosiła takich samym ubiorów/mundurów i broni, i każdy z żołnierzy dbał o to sam, w zależności na co go było stać, i jakie miał preferencje. Armie zebrane na Kurukszetra nie pochodziły też z tego samego królestwa, ale z wielu, co automatycznie odciążało jednego króla/państwo od wielomilionowej produkcji broni.

Przypominam też, że mówimy tu w kategorii rozmiaru XXXL subkontynentu indyjskiego a nie o rozmiarze "S", jakim w porównaniu z nim jest np. obecny teren Polski, z jego relatywnie niewielką liczbą mieszkańców. Z tej perspektywy, wyprodukowanie czegoś, nawet w milionowych ilościach, nie stanowiło problemu. Jeżeli nie byliby w stanie tego zrobić, to prawdopodobnie i większość mieszkańców także musiałaby być i bezdomna, bo potrzeba znacznie więcej dachów nad głową, niż np. mieczy, nie mówiąc już o czasochłonności, i o potrzebie wykonania znacznie większego wysiłku przy budowie domu, niż przy produkcji łuku, czy kołczanu.

Ale chyba jednym z najważniejszych faktów i najsilniejszych argumentów byłoby to, że była to jeszcze bogata nie tylko w złoto, ale i w doskonałe cechy charakteru, ogromną fizyczną siłę, wytrzymałość, inteligencję, zdolności organizacyjne, zawodowe umiejętności i pełny profesjonalizm Dwapara-juga, a nie "karłowata" we wszystkim, nieszczęsna Kali-juga. To co jest niemożliwe, lub jest cudem w Kali-judze, było zwykłą rzeczą w Dwapara-judze. Możemy sobie więc łatwo wyobrazić, że dharmiczni śudrowie tamtym czasów, pracujący w małych warsztatach i produkujący broń, powozy, itd., z pewnością nie tylko dysponowali nieporównywalnie większą zręcznością w swoim fachu niż współczesny robotnik, ale i przede wszystkim, charakteryzowali się znacznie lepszą dyscypliną pracy, gdzie walka w związkach zawodowych o ośmiogodzinny dzień pracy oraz o wolną sobotę i niedzielę, nie zaprzątała im za bardzo głowy, i nie była na szczycie listy ich życiowych priorytetów.

Arleta
Posty: 514
Rejestracja: 25 lis 2010, 10:05
Lokalizacja: Katowice

Re: Bhagavad Gita i jej tłumaczenia, system kastowy

Post autor: Arleta » 23 mar 2012, 02:05

Wrócę do tematu emigracji do Europy. Czy porzucanie własnego,biednego, nękanego głodem i wojną kraju, żeby szukać lepszego, bogatszego kraju i w nim żyć- jest działaniem zgodnym z karmą? Przecież Murzyn lub Afgan nieprzypadkowo urodzili się w takich ciałach i w takich warunkach bytowych. Jest to wynik ich nagromadzonej karmy (jak można się domyślać- niezbyt dobrej karmy) a ich dążenie, aby żyć jak inni w bogatszych krajach może wynikać z bezsensownego buntu przeciwko własnemu, w pełni zasłużonemu losowi.

Jak pokazuje życie, karmy nie można jednak oszukać przez emigrację. Jeżeli takim ludziom uda się po wielu trudach osiedlić w Europie- to z reguły kończą tutaj jako "doły społeczne" i ofiary różnorodnej dyskryminacji. W ujęciu karmicznym jest to słuszne, bo karmy nie uda się oszukać.

Podobnym buntem- wynikającym z niezrozumienia własnej pozycji i roli wobec Boga- jest np. bunt przeciwko własnej płci. Dzięki współczesnej medycynie jest możliwa częściowa modyfikacja niektórych zewnętrznych cech płciowych. I pojawiają się kobiety lub mężczyźni, którzy poddają się tak zwanej "zmianie płci". Oczywiście jest to zmiana tylko pozorna, wynikająca z bezsensownego buntu. Widzę wyraźne podobieństwa w zjawisku emigracji. Jest to taki sam bunt przeciwko własnej pozycji, wynikającej z karmy.
Najważniejszy jest człowiek, a nie idea.

Awatar użytkownika
trigi
Posty: 2068
Rejestracja: 09 sie 2011, 13:38
Lokalizacja: UK

Re: Bhagavad Gita i jej tłumaczenia, system kastowy

Post autor: trigi » 23 mar 2012, 06:19

Tylko w jaki sposób mozesz porzucic karme? Napewno nie przez przemieszczenie sie z punktu a do punktu b. Chyba ze tym punktem b sa Vaikunty ale to nie takie proste.
Arleta pisze: Jak pokazuje życie, karmy nie można jednak oszukać przez emigrację. Jeżeli takim ludziom uda się po wielu trudach osiedlić w Europie- to z reguły kończą tutaj jako "doły społeczne" i ofiary różnorodnej dyskryminacji. W ujęciu karmicznym jest to słuszne, bo karmy nie uda się oszukać.
Jednak coś w tym jest legalnie czy nielegalnie. I tez zalezy od karmy bo niektórzy zostaja lekarzami lub posłami. Cechy charakteru wypracowane przez lata i zycia determinuja los jednostki niezaleznie od miejsca pobytu, a narodziny w tej lub tamtej rodzinie pomagaja lub przeszkadzaja bedac zła lub dobra karma i jako rzecz materialna sa do pokonania lub zaprzepaszczenia. Dzień dzisiejszy wynika z dnia wczorajszego, dzisiejsze zycie z poprzedniego.

Awatar użytkownika
Purnaprajna
Posty: 2267
Rejestracja: 23 lis 2006, 14:23
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Kontakt:

Re: Bhagavad Gita i jej tłumaczenia, system kastowy

Post autor: Purnaprajna » 23 mar 2012, 08:49

Arleta pisze:Czy porzucanie własnego,biednego, nękanego głodem i wojną kraju, żeby szukać lepszego, bogatszego kraju i w nim żyć- jest działaniem zgodnym z karmą? Przecież Murzyn lub Afgan nieprzypadkowo urodzili się w takich ciałach i w takich warunkach bytowych. Jest to wynik ich nagromadzonej karmy (jak można się domyślać- niezbyt dobrej karmy) a ich dążenie, aby żyć jak inni w bogatszych krajach może wynikać z bezsensownego buntu przeciwko własnemu, w pełni zasłużonemu losowi.
Jeżeli byłby to jedynie "bezsensowny bunt", to oznaczałoby to, że nie istniałaby nasza wolna wola, lub nie miałaby ona żadnego praktycznego znaczenia. Jednak Wedanta mówi, że tuż obok determinizmu, potocznie zwanego "naszą karmą", stoi nasza wolna wola. Innymi słowy, okoliczności w których się teraz znajdujemy to nasze przeznaczenie, a wybory jakie czynimy w tej obecnej sytuacji to wolna wola. Oba aspekty mają miejsce jednocześnie, w tym samym momencie. Naszą prarabdha-karmą mogą być narodziny w biednym kraju, bez możliwości go opuszczenia, lub z możliwością go opuszczenia. Jednak ta potencjalna możliwość musi zostać przez nas aktywowana, czyli wprowadzona w życie, na bazie naszej wolnej woli, czyli naszego pragnienia. Mogą też być przecież osoby, które mają możliwość opuszczenia kraju, ale nigdy się na to nie decydują.

Podajmy przykład z własnego podwórka. Urodziliśmy się w rodzinach katolickich, i ktoś mógłby powiedzieć, że powinniśmy się z tym pogodzić, i całe życie być katolikami, bo "taka jest nasza karma" i "na to sobie zasłużyliśmy". Jednak spotkaliśmy w naszych życiu bhaktów, co dało nam możliwość uczynienia wyboru, na bazie naszej wolnej woli. Wiele osób jest katolikami i być może nawet na co dzień spotyka bhaktów, ale nie wszyscy wykorzystują tą możliwość, aby stać się wielbicielami Kryszny.

Inny przykład. Dwie osoby są chore na tą samą ciężką chorobę, ale nagle pojawia się nowe cudowne lekarstwo na nią. Chociaż obie osoby bardzo pragną powrotu do zdrowia, to jedna osoba z powodu swojej karmy może mieć możliwość dostępu do tego lekarstwa, bo np. jest wystarczająco bogata, aby go nabyć, a druga nie. W pierwszym przypadku, przeszłe pobożne działanie objawia się obecnie w postaci posiadania dużej ilość pieniędzy, i tym samym poszerza pole działania tej osoby poprzez stworzenie szansy na aktywowanie potencjalnej możliwości nabycia lekarstwa, a w drugim, pomimo obecności pragnienia, sytuacja finansowa tej osoby ogranicza jej dostęp do tego lekarstwa, pomimo, że być może pragnie go jeszcze bardziej niż ta pierwsza osoba. Może też istnieć osoba, która pomimo posiadania możliwości wyleczenia się, odmówi przyjęcia lekarstwa, i pogodzona już ze swym losem, będzie pragnęła po prostu umrzeć.

Jeżeli w naszym życiu istniałaby jedynie determinizm, to pragnienie wyleczenia się i podążanie za tą możliwością można by potraktować jako "bezsensowny bunt przeciwko własnemu, w pełni zasłużonemu losowi", bo nasza wolna wola nie grałaby żadnej roli. Tak jednak nie jest, bo odpowiednio do naszej przeszłej karmy, dany jest nam większy lub mniejszy zakres opcji i życiowych wyborów.
Ostatnio zmieniony 23 mar 2012, 09:17 przez Purnaprajna, łącznie zmieniany 1 raz.

ODPOWIEDZ