Paramatma

Pytania i odpowiedzi na różne tematy, forum dla laików i początkujących. " Nie ma nic bardziej wzniosłego i czystego w tym świecie nad wiedzę transcendentalną." - 04.38. Niewiedza jest przyczyną naszej niewoli, a wiedza jest drogą do wyzwolenia. Wiedza ta jest dojrzałym owocem służby oddania. Kto ją posiadł, ten nie musi już nigdzie szukać spokoju, gdyż raduje się pokojem będącym w nim samym. Innymi słowy, wiedza ta i pokój kulminują w świadomości Kryszny. Jest to ostatnie słowo Bhagavad-gity. -04.38 Zn.
Awatar użytkownika
Purnaprajna
Posty: 2267
Rejestracja: 23 lis 2006, 14:23
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Kontakt:

Re: Paramatma

Post autor: Purnaprajna » 22 kwie 2012, 21:08

Greg pisze:Czy w takim razie wszystkie Paramatmy w sercach wszystkich żywych istot są tą samą Duszą Najwyższą ("odbijającą się") o zbiorowej świadomości? Czy każda Paramatma jest osobną ekspansją i ma swoją indywidualność?
Jest jednocześnie wszystkim powyższym. Kryszna/Paramatma nie jest w żaden sposób ograniczony.

Awatar użytkownika
Purnaprajna
Posty: 2267
Rejestracja: 23 lis 2006, 14:23
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Kontakt:

Re: Paramatma

Post autor: Purnaprajna » 23 kwie 2012, 16:04

Sprostowanie

Po dalszym zbadaniu sprawy, okazuje się, że moje zrozumienie dotyczące analogii słońca i jego odbić w naczyniach z wodą, jako ilustracji Paramatmy przebywającej w sercach niezliczonych jiv było spekulacją. Przykład ten służy bowiem do ustanowienia różnicy pomiędzy Paramatmą i jivą, a nie dotyczy jedynie Duszy Najwyższej i jej jednoczesnej obecności w sercach niezliczonej liczby żywych istot. Zresztą samo zdanie, "Teorię "odbicia" można zastosować w stosunku do Duszy Najwyższej, obecnej w każdym indywidualnym ciele i znanej jako Paramatma, która różna jest od indywidualnej żywej istoty" sugeruje już, że sedno sprawy leży w różnicy pomiędzy Paramatmą, a jivą, co jest widoczne i w całej drugiej połowie znaczenia Śrila Prabhupada do Bg 2.13.

Szczegóły tej kwestii znalazłem w tekście 42 Tattva-sandarby Śrila Jivy Goswamiego, i w nieopublikowanym jeszcze komentarzu BBT do tego wersetu. Odnośniki w tekście skierowały mnie do źródła, którym są 3 wersety z Wedanta-sutry 3.2.18-20 oraz komentarze do nich, z Govinda-bhasji Śrila Baladewy Vidyabuszany. Punktem spornym jest następujące oznajmienie śruti, zawierające w sobie omawianą przez nas analogię słońca i jego odbicia: "Tak jak wizerunki słońca mogą być widziane w różnych naczyniach z wodą, tak i w tym świecie różne jaźnie powinny być uważane za odbicie Najwyższej Jaźni".

Na bazie tego wersetu wyrażona jest wątpliwość (viśaya), czy w pewnym warunkach Najwyższa Jaźń staje się jivą, czy też zawsze jest Ona odrębna od jivy. Potem wyrażona jest antyteza (purva-paksza), która stanowi omówioną już przez nas poprzednio pratibimba-vadę Mayavadich. Rozstrzygającą spór konkluzja (siddhanta) jest zawarta w sutrze 3.2.18, która mówi: "Dlatego analogia słońca i jego odbicia jest sensowna odnośnie pokazania różnicy pomiędzy jivą i Najwyższą Jaźnią".

Dla szybkiego ukazania całości zacytuję najpierw dwie następne sutry, a potem dopiero podam argumentację Śrila Baladewy Vidyabuszany. Sutra 3.2.19 mówi: "Jiva nie jest odbiciem Najwyższego, tak jak słońce jest odbite w wodzie, ponieważ nie jest w ten sposób postrzegana.". Sutra 3.2.20 oznajmia: "Porównanie nie jest właściwe w jego dosłownym znaczeniu (mukhya-vrtti), ale w jego drugorzędnym znaczeniu (gauni-vrtti) ukazania zwiększania (wyższego stopnia) i zmniejszania (niższego stopnia); ponieważ, tym samym zgodne jest to z końcowymi naukami pism, i w ten sposób oba porównania stają się właściwe."

Argumentacja

Adhikarana IX - "Przedmiot czci jest różny od czciciela" (czyt. Najwyższy Pan jest oddzielny od jivy)

Sutra 3.2.18: "Dlatego analogia słońca i jego odbicia jest sensowna odnośnie pokazania różnicy pomiędzy jivą i Najwyższą Jaźnią".

Znaczenie tej sutry jest następujące. Ponieważ jiva jest oddzielna od Najwyższej Jaźni, dlatego, jedynie w przenośny sposób, mówi się o niej, że jest niczym odbicie słońca. W dwóch substancjach, które są identyczne, czyli są jednym i tym samym, nie może istnieć związek pomiędzy odbiciem, a jego źródłem. Jeżeli odbicie byłoby zupełnie identyczne ze swoim źródłem, wtedy cień ognia także byłby przyczyną oparzeń (palenia), a odbicie miecza mogłoby przecinać różne rzeczy. Jednakże nie ma pomiędzy nimi takiej jedności, dlatego, że obie rzeczy są różne. Dlatego, wynika z tego, że jiva jest różna od Najwyższej Jaźni.

Adhikarana X - Jiva nie jest odbiciem Boga

Sutra 3.2.19:

Wątpliwość (viśaya): W porządku, uznajmy, że jiva jest różna od Najwyższego, ale ta sama analogia pokazuje przynajmniej, że jiva jest odbiciem Inteligencji. I tak jak odbicie słońca w wodzie jest zwane suryaka, tak też odbicie Najwyższego w avidji jest zwane jivą. Jaka była by z takiego myślenia szkoda? Sutra 3.2.19 rozprasza tą wątpliwość: ""Jiva nie jest odbiciem Najwyższego, tak jak słońce jest odbite w wodzie, ponieważ nie jest w ten sposób postrzegana."

Istota komentarza: Podobieństwo słońca i wody nie ma tutaj sensu. Słońce jest usytuowane z dala od wody, i dlatego możliwym jest, aby jego odbicie znajdowało się w wodzie. Ale Najwyższa Jaźń jest wszechprzenikająca, i dlatego nie istnieje żadna rzecz, która byłaby od Niego oddalona. Z tego powodu, podobieństwo słońca i wody nie ma sensu odnośnie Najwyższej Jaźni i jivy. W związku z powyższym, termin "odbicie" jest bez znaczenia. Dlatego jiva nie może być odbiciem Najwyższej Jaźni. Śruti mówi także: "On jest bezbarwny i bez odbicia" (Praśna Upaniszad 4.10).

Z drugiej strony, jiva jest istotą inteligentną, tak jak i Najwyższa Jaźń, co potwierdzone jest w Katha Upaniszad 5.13. To obala analogię przestrzeni i jej odbicia. Przestrzeń nie ma odbicia. Przyczyną tego tzw. odbicia nieba widzianego w wodzie są w rzeczywistości promienie słoneczne, w specyficznej, ograniczonej części przestrzeni. Utrzymywanie, że widzi się odbicie przestrzeni jest błędnym poglądem ignorantów. W innym przypadku, można by tam także zobaczyć kierunki świata, wschód, zachód, itd. Dlatego Pan nie ma odbicia. Następna sutra pokazuje, jak pogodzić oznajmienia śruti używające przykładu odbicia.

Sutra 3.2.20: "To porównanie nie jest właściwe w jej dosłownym znaczeniu (mukhya-vrtti), ale jest w jej drugorzędnym znaczeniu (gauni-vrtti) ukazania zwiększania (wyższego stopnia) i zmniejszania (niższego stopnia); ponieważ, tym samym zgodne jest to z końcowymi naukami pism, i w ten sposób oba porównania stają się właściwe."

Istota komentarza: Powyższe porównanie słońca i jego odbicia nie ma sensu w jego podstawowym (dosłownym) znaczeniu, natomiast stanowi dobrą ilustrację w swoim drugorzędnym znaczeniu, a mianowicie, pokazując zwiększenie się jednej rzeczy - wielkość kogoś (np. Pana), i zmniejszenie się drugiej rzeczy - niewielkość rozmiarów czegoś, np. jivy. To porównanie ma sens biorąc pod uwagę te rzeczy (Słońce jest wielkie, tak jak i Najwyższa Jaźń jest wielka, a jego odbicie jest małe, tak jak i jiva jest mała). Dlaczego sądzimy, że tylko w tym świetle porównanie to ma sens? Ponieważ "antarabhavat" - wyjaśnienie to w pełni zadowala sens pism, i wszystko jest w nim zawarte.

Drugorzędne znaczenie tej analogii ma sens, bo bierze pod uwagę specyficzne atrybuty słońca i jego odbicia. Analogia ta ukazuje także fakt, że słońce, jako wielkie ciało niebieskie jest niezależne, niezmienne i nie dotykają go np. ograniczenie powierzchni i stan wody, w której się odbija. Natomiast odbicia mniejszych słońc (suryakas) są uzależnione i ograniczone warunkami powierzchni odbijającej, jak np. woda, a więc nie są niezależne i niezmienne, tak jak słońce. W ten sam sposób Najwyższa Jaźń jest wszechprzenikająca, jest niedotknięta przez cechy materii (prakriti) i jest niezależna. Natomiast jivy, które są Jego amsa, cząsteczkami, nie są wszechprzenikające, ale posiadają atomowe rozmiary, są pod wpływem materialnego środowiska w którym się znajdują, i nie są niezależne.

W ten sposób, porównanie to ma sens, gdyż pokazuje różnice pomiędzy Panem, a jivą, zależność jivy od Pana, a także podobieństwo między nimi, jako że oboje są świadomi. Analogia ta, nie jest jednak właściwa, jeżeli rozumiana jest w sensie identyczności jivy z Brahmanem, jako odbicie identyczne z jego źródłem.

Arleta
Posty: 514
Rejestracja: 25 lis 2010, 10:05
Lokalizacja: Katowice

Re: Paramatma

Post autor: Arleta » 24 kwie 2012, 23:35

Czy wiadomo, jakie jest pochodzenie jiv? Pisma mówią, że istnieją wiecznie, tak jak Bóg. Czy to oznacza, że ilość jiv jest zawsze taka sama?
Najważniejszy jest człowiek, a nie idea.

Awatar użytkownika
trigi
Posty: 2068
Rejestracja: 09 sie 2011, 13:38
Lokalizacja: UK

Re: Paramatma

Post autor: trigi » 25 kwie 2012, 10:08

Cały czas jest ich tyle samo: nieskończenie wiele. A czy nieskończenie +/- 1 to nie ma sensu.
Ilość żywych istot najlepiej obrazuje ogrom stworzenia. Nieograniczona nieograniczoność.
Jest to paradoks dla materialnego rozumu kiedy powstała dusza? Nie powstała, ani nie powstanie jednak istnieje. Zapene Bóg moze "doprodukować" jivy, ale i tak jest ich nieskonczenie wiele.

Awatar użytkownika
Purnaprajna
Posty: 2267
Rejestracja: 23 lis 2006, 14:23
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Kontakt:

Re: Paramatma

Post autor: Purnaprajna » 25 kwie 2012, 11:52

Arleta pisze:Czy wiadomo, jakie jest pochodzenie jiv?
Tutaj znajdziesz odpowiedź na podobne pytanie: http://forum.waisznawa.pl/viewtopic.php ... 710#p17710
Arleta pisze: Pisma mówią, że istnieją wiecznie, tak jak Bóg. Czy to oznacza, że ilość jiv jest zawsze taka sama?
A ile jest promieni słonecznych, i czy ich liczba jest zawsze taka sama? Śrila Prabhupada mówi, że istnieje nieograniczona liczba jiv. Dlatego pytanie, czy ich ilość jest zawsze taka sama nie jest adekwatne, bo sugeruje ich ograniczoną liczbę.

Śrila Prabhupada mówi także, że istnieje nieograniczona ilość duchowych planet i nieograniczona ilość materialnych wszechświatów. Jeżeli liczba jiv byłaby ograniczona, to na przestrzeni wieczności, materialne wszechświaty by opustoszały, aż w końcu, ta ostatnia, udająca się do świata duchowego jiva, zgasiłaby światło. A tak przecież nie jest, bo nadal płacimy rachunki za prąd, aby móc jeździć wózkami akumuratoro... akulumurato...akumurula... a pal to licho... wózkami na prąd. ;)

Arleta
Posty: 514
Rejestracja: 25 lis 2010, 10:05
Lokalizacja: Katowice

Re: Paramatma

Post autor: Arleta » 26 kwie 2012, 05:09

Purnaprajna pisze: Jeżeli liczba jiv byłaby ograniczona, to na przestrzeni wieczności, materialne wszechświaty by opustoszały, aż w końcu, ta ostatnia, udająca się do świata duchowego jiva, zgasiłaby światło.
Wielkie dzięki Prabhu. Czy można to rozumieć tak, że to oznacza nieskończoność cierpienia w uwarunkowanych światach? Bo przecież celem Kryszny jest wyzwolenie wszystkich dusz z niewoli materialnej- a tu pojawiła się możliwość niespełnialności tego celu.

Czy wiadomo, dlaczego w ogóle istnieją oddzielone od Kryszny jivy? Przecież Bóg mógłby egzystować doskonale i bez nich. Czy jivy istnieją tylko dla rozrywki Pana?
Najważniejszy jest człowiek, a nie idea.

Awatar użytkownika
Purnaprajna
Posty: 2267
Rejestracja: 23 lis 2006, 14:23
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Kontakt:

Re: Paramatma

Post autor: Purnaprajna » 26 kwie 2012, 15:28

Arleta pisze:Czy można to rozumieć tak, że to oznacza nieskończoność cierpienia w uwarunkowanych światach? Bo przecież celem Kryszny jest wyzwolenie wszystkich dusz z niewoli materialnej- a tu pojawiła się możliwość niespełnialności tego celu.
To dobre pytanie, w naturalny sposób będące konsekwencją tego, co napisałem. Nie, nieskończoność cierpienia jivy nie jest imperatywem. Wcześniej czy później, nawet Ci najbardziej uparci z nas uczą się poprzez ból, i zmieniają pragnienia. A nawet gdyby nie, to i tak wyzwoli je sam Pan Kryszna, lub Pan Ćajtanja, kiedy pojawiają się na Ziemi. w różnych wszechświatach.

Jednak nadal nie odpowiada to na pytanie, skąd biorą się jivy, które zajmują miejsce tych wyzwolonych. Śri Ćajtanja Mahaprabhu wyraża podobną wątpliwość w rozmowie z Haridasem Thakurem w Cc. Adi-lila 3.77-86 mówiąc: "Gdyby wszystkie żywe istoty zostały wyzwolone, cały wszechświat byłby pozbawiony żywych stworzeń." Haridas Thakur wyjaśnia, że avatary Pana, takie jak Śri Kryszna, czy Śri Ćajtanja przyznają wyzwolenie wszystkim sthavara-jangama jivom, czyli wszystkim rozwiniętym, ruchomym i nieruchomym żywym istotom, zamieszkujących dany wszechświat. Miejsce tych wyzwolonych w tak miłosierny sposób jiv, natychmiast zajmowane jest przez sukszma-jivy (nierozwinięte lub niezamanifestowane żywe istoty). Suhotra Swami wyjaśnia:

"Abstrahując od przypadków żywych istot, które były wyzwolone przez Pana Ćajtanję, a które z powrotem upadły w materialny świat, możemy zrozumieć, że ruchome i nieruchome żywe istoty w tej chwili zamieszkujące ten wszechświat, poprzez łaskę Pana zostały awansowane ze stanu sukszma.

Czym jest stan sukszma? Dusze są sarva-gatah (wszechprzenikające). W rzeczywistości wszystko jest duchem. W rozmowie z Hansaduttą Śrila Prabhupada potwierdził, że materialny świat jest zbudowany z cząsteczek ducha, podobnie jak i świat duchowy. Jednak duchowe atomy materialnego świata nie mają poczucia świadomości Kryszny i dlatego łączą się, przybierając formę materii.

Te dusze wtopione w martwe materialne elementy są znane jako nierozwinięte (sukszma). Nie wykazują one żadnej karmicznej aktywności. Nie są też w cyklu samsary; są w stanie totalnej ignorancji. Mogą wznieść się z tego stanu tylko poprzez łaskę Pana."

Awatar użytkownika
Purnaprajna
Posty: 2267
Rejestracja: 23 lis 2006, 14:23
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Kontakt:

Re: Paramatma

Post autor: Purnaprajna » 26 kwie 2012, 15:34

Arleta pisze:Czy wiadomo, dlaczego w ogóle istnieją oddzielone od Kryszny jivy? Przecież Bóg mógłby egzystować doskonale i bez nich. Czy jivy istnieją tylko dla rozrywki Pana?
Odpowiedź na to pytanie ma dwa aspekty, które Śrila Prabhupada wyjaśnia w 20 rozdziale "Złotego Awatara". Aspekt tattwy odnosi się do faktu, że "Najwyższa Absolutna Prawda jest kompletna w Swojej doskonałości, kiedy jest On zarówno nieskończenie mały, jak i nieskończenie duży. Jeśli byłby On po prostu nieograniczenie dużym, a nie byłby nieskończenie małym, nie byłby doskonały. Tą nieskończenie ogromną częścią jest Wisznu-tattva, Najwyższa Osoba Boga, a nieskończenie małą cząstką jest żywa istota.

Z powodu nieograniczonego pragnienia Najwyższej Osoby Boga, istnieje życie w świecie duchowym, i z powodu nieskończenie małych pragnień żywej istoty, jest życie w świecie materialnym. Kiedy nieskończenie małe żywe istoty spełniają swoje nieskończenie małe pragnienia uciech materialnych, są one nazywane jiva-śakti, ale kiedy połączą się z nieskończonym, są nazywane wyzwolonymi duszami. Nie ma zatem potrzeby pytać, dlaczego Bóg stworzył te nieskończenie małe cząstki; są one po prostu dopełnieniem Najwyższego."

Natomiast aspekt rasy Śrila Prabhupada wyjaśnia w ten sposób: "Posiadanie małych cząstek, nierozłącznych integralnych cząstek duszy najwyższej, jest niewątpliwie rzeczą zasadniczą dla nieograniczonego. Ponieważ żywe istoty są nieskończenie maleńkimi integralnymi cząstkami Najwyższego, istnieje wymiana uczuć pomiędzy nieograniczonym, a nieskończenie małym. Gdyby nie było ograniczonych żywych istot, Najwyższy Pan byłby bierny i nie było by różnorodności w życiu duchowym. Król nie ma znaczenia, jeśli nie ma poddanych, i również nie miałby znaczenia Najwyższy Bóg, jeśli nie byłoby nieskończenie małych żywych istot. Jak słowo "pan" mogłoby znaczyć cokolwiek, jeśli nie byłoby nikogo, nad kim można by panować? Wniosek jest taki, że żywe istoty są uważane za ekspansje energii Najwyższego Pana, a Najwyższy Pan, Osoba Boga, Kryszna, jest źródłem energii."

Arleta
Posty: 514
Rejestracja: 25 lis 2010, 10:05
Lokalizacja: Katowice

Re: Paramatma

Post autor: Arleta » 26 kwie 2012, 23:04

Purnaprajna pisze:Nie ma zatem potrzeby pytać, dlaczego Bóg stworzył te nieskończenie małe cząstki; są one po prostu dopełnieniem Najwyższego." Jak słowo "pan" mogłoby znaczyć cokolwiek, jeśli nie byłoby nikogo, nad kim można by panować?
Czytając Twoje inspirujące myśli, Prabhu, przyszła mi do głowy taka refleksja: Jeżeli jivy są niezbędnym dopełnieniem Kryszny- to znaczy, że pełnią one zawsze wobec Boga rolę służebną. Czyli wszystkie jivy,nawet te w najgorszych demonach i ateistach- są (chcąc lub nie chcąc) zawsze sługami Pana przez samo swoje istnienie. Egzystencja każdej jivy jest nierozłącznie związana z Bogiem i , nawet mimowolną, służbą dla Niego. Może to jest jednym z motorów postępu duchowego jiv?
Najważniejszy jest człowiek, a nie idea.

Awatar użytkownika
Purnaprajna
Posty: 2267
Rejestracja: 23 lis 2006, 14:23
Lokalizacja: Helsinki/Warszawa
Kontakt:

Re: Paramatma

Post autor: Purnaprajna » 27 kwie 2012, 12:47

Arleta pisze:Jeżeli jivy są niezbędnym dopełnieniem Kryszny- to znaczy, że pełnią one zawsze wobec Boga rolę służebną. Czyli wszystkie jivy,nawet te w najgorszych demonach i ateistach- są (chcąc lub nie chcąc) zawsze sługami Pana przez samo swoje istnienie. Egzystencja każdej jivy jest nierozłącznie związana z Bogiem i , nawet mimowolną, służbą dla Niego. Może to jest jednym z motorów postępu duchowego jiv?
Zgadza się. Pełnienie służby leży w naszej duchowej naturze, i dlatego jest motorem także postępu duchowego. Pozwolę sobie zacytować słowa Bhakti Vidya Purny Swamiego:

"Celem wszystkich śakti Kryszny jest służenie Mu i sprawianie Mu przyjemności. Jiva-śakti jest jeszcze jedną śakti Kryszny służącą temu samemu celowi. Dlatego jest zwana wiecznym sługą Kryszny (krsnera ‘nitya-dasa'). Ale tatastha-śakti, która jest synonimem jiva-śakti została obdarzona przez Krysznę zdolnością wolnego wyboru pomiędzy bezpośrednim służeniem Krysznie lub pośrednim, poprzez służenie Jego maya-śakti. W ten sposób, chociaż jiva-śakti jest z zamierzenia wiecznie Kryszna-dasa, to ma ona wybór udawania, że nie jest Kryszna-dasa, co jest iluzoryczną koncepcją, i dlatego nieprawdziwą."

ODPOWIEDZ