Czy materialista może uzyskać łaskę ?

[padmak]

Śri-goloka-mahatmia 3.84
Drogi bracie, nie potrafiłem jednak znaleźć pretekstu, pod którym mógłbym sprowadzić cię do Mojej siedziby, podążając jednocześnie za ponadczasowymi prawami, które jednocześnie Samemu ustanowiłem.

Chyba trochę za krótki cytat. Można troszkę obszerniej Prabhu Padmaku?

Padmaku zatem obszerniejszy cytat Prabhu Trigiemu przedstawia

Mirku tak dokładnie to wygląda jak piszesz. "...Ateista nadal jest jivą, tyle, że uwarunkowaną w pewien sposób..."

Jest to historia Gopa-kumara, który po bardzo długiej podróży dotarł na duchowe planety Vaykuntha. Tam też spotkał samego Pana Vishnu. Na Jego widok Gopa-kumara wpadł w ogromną ekstazę. Pan Vishnu zwrócił się do niego tymi słowy:

Śri-goloka-mahatmia:
3.81 Najwyższy Pan powiedział: Witaj, witaj, mój drogi chłopcze! Jestem szczęśliwcem - największym ze szczęśliwców - mogąc cię tutaj spotkać. Tak długo pragnąłem cię ujrzeć.

3.82 Mój drogi przyjacielu, przebyłeś wiele żyć całkowicie nie zwracając na Mnie uwagi.

3.83 Tak długo (ta) nadzieja sprawiała, że tańczyłem niczym głupiec myśląc: "Być może w tym życiu, lub w tym, lub w tym ostatecznie zwróci ku Mnie swoją twarz."

3.84 Drogi bracie, nie potrafiłem jednak znaleźć pretekstu, pod którym mógłbym sprowadzić cię do Mojej siedziby, podążając jednocześnie za ponadczasowymi prawami, które jednocześnie Samemu ustanowiłem.

Najwyższy Pan czeka na nadarzającą się stosowną sytuację, w której mógłby obdarzyć Swoją łaską każdą żywą istotę w tym materialnym świecie. Każdego chciałby ponownie ujrzeć u Swojego boku w świecie duchowym, ale nie może zrobić tego na siłę, wbrew wolnej woli.

CZY MATERIALISTA MOŻE UZYSKAĆ ŁASKĘ?
TAK, może i ta łaska będzie początkiem jego powrotu do Krsny. Najwyższy Pan nieraz może niecierpliwić się i dzięki Swojej duchowej łasce może przyspieszyć powrót:

Śri-goloka-mahatmia:
3.85 Jako, że nie okazałeś mi żadnej łaski, stałem się niecierpliwy i pełen niepokoju w pozyskaniu twoich względów. Dlatego przekroczyłem Mój wieczny kodeks i zaaranżowałem twoje obecne narodziny

[ParamatmaDas]

Gdzies padla teza ze ta laska (sory nie mam polskich liter, pisze z zagarncy) "parafraza milosierdzia"
Wiec te milosierdzie (Laska) dostepna jest ale jednoczesnie MEdrzec nie niepokoii matejalistow. Jest to Prawda, ale jednoczesnie nie -jest. Jak czesto w sprawach ducha bylo trdo o ustalenie jednej zasady. Otoz moze sie zdazyc ze CZYSTY WIEBICIEL powdowany milosierdzien wlasnie bedzie "niepokoil" matejalistow. Tak jak Narada, z regoly bardzo lagodny potrafil przeklnac braci w dzrewa Ardzuna, lub jak w chzrejastwie Jezus moze porozwalac swiatyni (choc normanie lagodny).

Kiedsy bylem w Swiatyni Gaudja- Math, i przybyl jakis swami i tak wsztskich bhaktow nakrzyczal, strafowal, pojechal po nich ze sa w maji. Gdy wyjechal swaitynni bhaktowie skontwali to ze "To wlasnie prawdzwy sadhu- rozbija nasza maje":) hehe. Oczywscie to tylko jedna strona.

Inna jest taka ze Sadhu nie ma wrogow, nie ma zlosci, nie ma powdu by zabierac wolna wole zywej sitocie. Nie - nie pokoii, jak czytalismy. Czasmi tez Prabhuada pisal ze bycie sadhu to jak posiadanie szczypionki na chorobe, na ktora wsztsy cierpia. Moze i Kryszna daje wolnosc, ale ktos kto ma lekjarstwo a nie rozprzestzrenia sam jest wienien zla.

POdsumwujac to wsztsko Bhaktisadnta Sarawasti strwierdza ze nie jest latwo zrozumiec dzialnei czstego bhakty. Zeby go zrzumiec trzeba wiedziec to co on. Oraz ze "czasmi jest on deliktny jak kwiat, a czasmi surowy jak piorun". Dlatego badzo trudno wydac jednzoanczna czy tez lepiej mowiac uproszczona wizje jak powinien sie zachwywac taki medrzec.

[padmak]

POdsumwujac to wsztsko Bhaktisadnta Sarawasti strwierdza ze nie jest latwo zrozumiec dzialnei czstego bhakty. Zeby go zrzumiec trzeba wiedziec to co on. Oraz ze "czasmi jest on deliktny jak kwiat, a czasmi surowy jak piorun". Dlatego badzo trudno wydac jednzoanczna czy tez lepiej mowiac uproszczona wizje jak powinien sie zachwywac taki medrzec.

Jeżeli mędrzec jest nawet obrażany, to nadal "jest delikatny jak kwiat". Jeżeli natomiast mędrzec jest świadkiem obrażania innych wielbicieli, wówczas "jest surowy jak piorun". To tłumaczy zachowanie Śri Narady Muniego oraz Jezusa Chrystusa w przykładach, które przytoczyłeś. To były jednoznaczne sytuacje, i tak powinien się zachować mędrzec

[ParamatmaDas]

kogo obrazili synowie Kuwery ze Narada ich przeklnol?

[trigi]

W ogóle pytanie będące tematem tego wątku jest nieco dziwne.
Każdy może otrzymać łaskę

Każdy może ale nie kazdy ją ma lub z niej korzysta i ten mechanizm moze byc tu wytłumaczony.
Przykład ze słońcem jest znany i odpowiedni. Słońce swieci ale są tacy co siedzą w cieniu.
Dlatego ze siedza w cieniu nie moga miec pretensji do Boga ze inni się opalają.

Padmaku zatem obszerniejszy cytat Prabhu Trigiemu przedstawia

Śri-goloka-mahatmia:
3.85 Jako, że nie okazałeś mi żadnej łaski, stałem się niecierpliwy i pełen niepokoju w pozyskaniu twoich względów. Dlatego przekroczyłem Mój wieczny kodeks i zaaranżowałem twoje obecne narodziny

Dzięki wielkie.

Gdzies padla teza ze ta laska (sory nie mam polskich liter, pisze z zagarncy) "parafraza milosierdzia"

Dzieki za czesciowe wyjasnienia.

kogo obrazili synowie Kuwery ze Narada ich przeklnol?

Jego (Narade Muniego) imprezowali na golasa nie przejmujac sie obecnością sadhu. Znany przypadek - dzieci z bogatej rodziny .

Ci dwaj wielcy półbogowie, Nalakuvara i Manigriva, byli synami skarbnika półbogów, Kuvery, który był wielkim wielbicielem Pana Śivy. Dzięki łasce Pana Śivy, materialne bogactwo Kuvery nie miało granic. Tak jak synowie bogatych ludzi często miewają skłonności do wina i kobiet, tak samo ci dwaj synowie Kuvery nie żałowali sobie wina i seksu. Pewnego razu, pragnąc zabawić się, obaj weszli do ogrodu Pana Śivy w prowincji Kailasa na brzegu Gangesu Mandakini. Tam upajali się winem i słodkim śpiewem pięknych kobiet, które towarzyszyły im w ogrodzie pachnących kwiatów. Odurzeni alkoholem, obaj weszli do wody Gangesu pełnej kwiatów lotosu i tam cieszyli się towarzystwem młodych dziewcząt, dokładnie tak jak słoń raduje się towarzystwem słonicy w wodzie.
Kiedy tak się zabawiali w wodzie, przypadkiem przechodził tamtędy Narada, wielki mędrzec. Mógł domyślić się, że Nalakuvara i Manigriva byli zbyt zamroczeni, aby go zauważyć. Jednakże młode dziewczyny, nie upojone do tego stopnia winem co półbogowie, od razu zawstydziły się swojej nagości, kiedy spostrzegły Naradę. Pośpiesznie zaczęły więc przykrywać swoje ciała. Półbogowie natomiast byli tak zamroczeni, że nie zwrócili uwagi na obecność Narady i nie zakryli swoich ciał. Widząc tych półbogów tak bardzo zdegradowanych, Narada, pragnąc ich dobra, okazał im swoją bezprzyczynową łaskę obrzucając ich klątwą...Narada doszedł do wniosku, że ponieważ półbogowie Nalakuvara i Manigriva byli zaślepieni z powodu fałszywego prestiżu, to powinni teraz znaleźć się w takich warunkach życia, w których pozbawieni by byli wszelkich bogactw...Dlatego Narada uważał, że najlepszą karą dla nich będzie przemienienie ich w nieruchome żywe istoty, czyli drzewa.
Mędrzec Narada uważał, że powinni oni pozostać w formie drzew przez około sto lat (według kalkulacji półbogów), a następnie spotka ich to szczęście, iż będą mogli zobaczyć Najwyższego Osobowego Boga twarzą w twarz, dzięki Jego bezprzyczynowej łasce. I w ten sposób zostaną ponownie promowani do życia półbogów i wielkich bhaktów Pana.

[Harry]

nie miałem przez jakiś czas swobodnego dostępu do neta, tak że dopiero teraz widzę jak ta dyskusja fantastycznie się rozwinęła
Zważywszy zatem na:

Innymi słowy, dla Gaudija Wajsznawów, to Śrimad Bhagawatam jest ostatecznym źródłem, które rozstrzyga, co jest prawdą, a co iluzją. Bhaktiwinoda Thakura jest Gaudija Wajsznawą, dlatego też...

Jak najbardziej z tym się zgadzam.

Ja akurat nigdy nie czułem się zastraszony piekłem, co nie znaczy, że ktoś inny nie poczuł się. Z uczuciami się nie dyskutuje.

Też mi to nigdy nie przyszło do głowy, studiując Bhagavatam, dopóki nie doświadczyłem tego osobiście, stąd, jak na kulturalnego demona przystało, podałem kontekst osobisty moich wypowiedzi.

Jeżeli miałbyś ochotę na dalsze komentowanie moich wypowiedzi, to pozwól, że dla ułatwienia dalszej konwersacji, zasugeruję Ci uprzejmie odpisywanie na moje posty na tym forum, a nie na innym, gdyż dialog pomiędzy nami rozpoczął się od mojego zacytowania słów, osobiście napisanych przez Ciebie w tym wątku. Z góry dziękuję.

Dobrze, co prawda napisałem, że się wycofuję, to pojawiam się tu w celu niewielkiego sprostowania.

To wszystko przez Harry-ego, który wkleił Twoją wypowiedź na Vrindę.

Ja ją wcześniej tutaj czytałem, ale nie zamierzałem na nią odpowiadać, ponieważ zasadniczo się z nią zgadzam, biorąc pod uwagę, znowuż, określony kontekst, który podałem, czyli wzmacnianie wiary w aczarjów i proces świadomości Kryszny, jak również to co Ty napisałeś, że dla waisznawów gaudija ostatecznym rozstrzygającym autorytetem jest Bhagavatam. Nie kwestionuję tego.

Aczkolwiek, jeśli dobrze przyjrzysz się mojej pierwszej odpowiedzi na Vrindzie, to zauważ proszę, że nie odpowiadałem Tobie, tylko Harry'emu. Dopiero jak później raczyłeś zrobić kopiuj/wklej fragmentu tejże wypowiedzi z Vrindy i wkleić i skomentować tutaj, zrobiłem podobnie.

W każdym razie pozdrawiam i Hare Kryszna!

oraz :

Nie ma się czym martwić, bo zostało już ustalone, że wszystkiemu winni są Harry i Trigi. Dlatego będą musieli się za to udać do alegorycznego, nieistniejącego piekła.

widzę, że będę musiał (i chciał, i chciał!) jeszcze coś dopowiedzieć … ale nastąpi to za czas bliżej nieokreślony…

[ParamatmaDas]

Obrazili Narade, bedac w neglizu. Znany przypadek. Ale Tu padla teza ze bhakta niegdy nie jest zly gdy sam jest obrazany. A jest zly tylko wtedy gdy inni sa obrazani. Dla mnie to wyglada na wesrjie mocno uproszczona, ale wolalem spytac. Moja teza jest wyzej. I brzmi ze to jest bardzo skapikowne. Bhata moze okazac gniwe z bardzo wielu powdow.

[padmak]

Obrazili Narade, bedac w neglizu. Znany przypadek. Ale Tu padla teza ze bhakta niegdy nie jest zly gdy sam jest obrazany. A jest zly tylko wtedy gdy inni sa obrazani. Dla mnie to wyglada na wesrjie mocno uproszczona, ale wolalem spytac. Moja teza jest wyzej. I brzmi ze to jest bardzo skapikowne. Bhata moze okazac gniwe z bardzo wielu powdow.

Musisz doczytać dokładnie opis całej sytuacji związanej z Naradą Munim i nagimi synami Kuwery, który przedstawił Trigi. Tak naprawdę to Narada obdarzył ich łaską i to najwyższego rodzaju, łaską oglądania Krsny twarzą w twarz. Gdyby Narada nie zrobił tego, nie obdarzył nagich synów Kuwery duchową łaską, to ci nikczemnicy, na mocy materialnych praw, zarządzanych przez Yamaraja, mogli by bardzo cierpieć za dokonanie tak wielkiej obrazy względem Vaysnavy. Bo jedynie Vaysnava może osobiście przeciwdziałać obrazie, która względem niego została dokonana. Innymi słowy, nawet Krsna nie może zatrzymać skutków obrazy. Ten, kto popełni taką obrazę, o jej wybaczenie może jedynie prosić Vaysnave. Historia ta ukazuje sytuację, gdzie z materialnego pkt. widzenia ktoś cierpi, ale z duchowego pkt. widzenia ma ZAGWARANTOWANĄ duchową łaskę.

Dlatego obecnie Ruch Pana Caitani ma tak wzniosły wpływ. Z materialnego pkt. widzenia możemy nie dostrzegać żadnej poprawy, ale z duchowego pkt. widzenia każdy, kto ma kontakt z tym ruchem ma ZAGWARANTOWANĄ duchową łaskę.

[ParamatmaDas]

Poprsto to co pisales wydalo mi sie zbyt uprszczone. Bhakta taki jak Narada wie co jest dobre i twoja zasada ze "Bhakta toleruje zniewagi wobec siebie" jest zbyt prosta. Pisalem o tym wczsniej. Czamsi bhata jest jak piorun czasami jak kwiat. Czasmi nie ma wrogow i jest slodki jak miod czasi rozwala swiatynie jak Jezus, lub przekilna jak Narada/.

Dlatego nie nalezy imitowac takich bhaktow bo zazwczaj przecitny bhakta nie wie kiedy gniew moze spowdowac milsierdzie dla zywje istoty. Strdznia typu "medrzec nie nie pokoi matrjastow" i siedzi spokojnie i na nic nie zwrca uwagi uwazam za duzo idace uproszcznie.

No ale po co po tym pisac 3 razy to samo.

[padmak]

Poprsto to co pisales wydalo mi sie zbyt uprszczone. Bhakta taki jak Narada wie co jest dobre i twoja zasada ze "Bhakta toleruje zniewagi wobec siebie" jest zbyt prosta.
(...)
No ale po co po tym pisac 3 razy to samo.

A no po to, aby na różne sposoby wyjaśniać ten sam temat. Głównym wątkiem jest Łaska dla materialisty. I ta łaska może być objawiana na tak wiele sposobów, że warto o tym pisać nawet więcej niż 3 razy. Po za tym nie każdy może zrozumieć różne rodzaje łaski. Ja też mogę być oszołomiony różnymi życiowymi sytuacjami, które wydają się okropne, ale z biegiem czasu doświadczam, że to kolejna łaska Krsny i jego wielbicieli.

Nie bardzo zrozumiałem, co miałeś na myśli że zasada jest zbyt prosta, zasada Bhakta toleruje zniewagi wobec siebie? To jest prosta zasada: Bhakta wybaczy zniewagę względem siebie, ale będzie jak piorun względem zniewagi wobec innych bhaktów. To jest "jednozdaniowa" prosta zasada. Teraz można więcej i dokładniej na ten temat napisać, najlepiej przytaczając różne historie z życia bhaktów.

Dzięki temu, że dociekasz tematu, ja mam sposobność pisania więcej na ten temat. Dodatkowo dzięki Tobie, sam dowiaduje się wielu ciekawych rzeczy i historii. W ten sposób poruszamy tematy związane z Krsną. I robimy duchowy postęp. To jest Twoja duchowa łaska dla materialisty