Czy materialista może uzyskać łaskę ?

[Purnaprajna]

Natomiast dobrą stroną Mata, jako bhakty, jest to, że nie utożsamia się w uparty sposób ze swoimi wątpliwościami, i w nieprzywiązany i bezstronny sposób potrafi docenić logikę świadomego Kryszny argumentu. To jest progresywna cecha i postawa, dzięki której robi się postęp w zrozumieniu duchowej filozofii, co przy właściwej kontemplacji i wprowadzeniu tego zrozumienia w życie, stopniowo przynosi duchową realizację (vijnanę). Tego typu postawa stoi w jaskrawej opozycji do degresywnej mentalności, w której dusza pragnie utożsamiać się z własnym materialnym uwarunkowaniem w formie wątpliwości, co w konsekwencji rodzi tylko niepotrzebną krytykę i umniejszanie pozycji aczarjów, a ostatecznie, i podważenie samej zasady autorytetu guru-parampary, która jest źródłem wiedzy, siły, inspiracji, przekonania, jak też i zalążkiem naszej duchowej tożsamości, także na obecnym etapie naszego duchowego raczkowania.

Jak mówi Bhakti Vidya Purna maharadża, posiadanie wątpliwości nie stanowi żadnego problemu, i każdy z nas je posiada. Zasadniczą kwestią jest jednak to, co kryje się za tą wątpliwością, i jakie przyświecają komuś motywacje i intencje. To z powodu nieczystości motywacji i intencji, nie można dobudzić osoby, która tylko udaje, że śpi, a wszelkie argumenty są jak groch o ścianę, i rodzą jedynie większy opór.

[ParamatmaDas]

No ja to widze inaczej. Troche pisze tu troche gdzie indziej. Czasm to wyglada jak obgadywanie. Raczej dla mnie to przklad braku szczrosci i nie zetelnosci w dyskusji. Aczkowiek moze to Wina Tigiego, bo on pierwszy zacytwal w tym temacie inna wypowiedz. Tak czy siak, przy pewnych plusach (odwaga w dobieraniu tematow) sa tez minusy ktre wygladaja jak szukanie afery a nie prawdy. Ale to moja opinia.

[Purnaprajna]

Zasadniczo, mówimy o tym samym. Ty mówisz bardziej o symptomach choroby, a ja, o jej przyczynach.

[ParamatmaDas]

No ty tu jesteś bardziej łagodny myślę: ) niż ja. Zresztą masz dużo racji a ja nie doczytałem ostatniego zdania.

ps. Mi podejscie Mata to tez przypomina troszkę sofistyke. To tak jakby obserowac dyskusje 4 latkow na temat matematyki. Jeden cos wie, drugi cos wie, podchdzi do piaskownicy ttrzeci ktry pokonuje ich dwuch, i jest medrcem. Ale tez jest 4- latkiem. Nie ma pewnosci ze zaraz nie podejdzie ktos z boku kto nie rozgromi tych tzrech. Pewnosc wiedzy w ich przadku- pewnsci z zekomego pokanania kogos argumntami jest marna.

O wiele lepiej przjac ze nawet jeśli coś się wie, to z pokora, nie jest to wiedza ostateczna. Nie jesteśmy czystkami bhaktami by ocenić czym jest PREMA, nawet by ocenic role Prabhupada na świecie. Na to jeszcze zrszta za wczsnie. To takj jakby ktos chcial ocenic role Chrystusa bedac nawet Sw. Piotrem czy Judaszem - jakie sa szanse na ogarniecie sytacji. Zwyciestwo w dyskusji nie znaczy nic poza zwycięstwem. A przegrana poza przehrana. Co z tego ze ktos zwyciezy jak jego wiedza i tak jest na poziomie 5- latka? Co to za zywicstwo?

Dlatego lepiej w pokorze, przyznac się ze coś wiem, coś nie i na spokojnie szukać odpowiedzi. Nie biegac troche tu troszke tam.

[Purnaprajna]

W tym co piszesz jest wiele prawdy. Pokora jest oznaką i wynikiem zaakceptowania w sercu wyższego autorytetu, bez czego życie duchowe nie istnieje.

Jeśli chodzi o mnie, to chciałem po prostu pokazać postronnym bhaktom i czytelnikom tego forum, że w celu rozwiania własnych wątpliwości, nie trzeba wcale w degresywny sposób szukać dziury w zrozumieniu i działaniu np. Śrila Prabhupada, lub Śrila Bhaktiwinoda Thakury, i podważać ich autorytet, szukając sprzeczności tam, gdzie jej nie ma, ale wszystko można wyjaśnić w progresywny sposób, okazując przy tym, właściwy dla ich wzniosłej pozycji i wiedzy szacunek. Sposób, który nie rujnuje naszej własnej świadomości Kryszny, jak to się dzieje w przypadku zastąpienie ich duchowego autorytetu, autorytetem naszego własnego umysłu. Dlatego w ogóle wypowiedziałem się w kwestii wątpliwości, która dla mnie osobiście wydaje się niezwykle podstawowa i prosta do wyjaśnienia, i chyba właśnie z powodu swego fundamentalnego charakteru, bardzo rzadko pojawiająca się, jeżeli w ogóle, pośród praktykujących służbę oddania bhaktów ISKCONu.

A skąd wiemy, że ktoś zastąpił autorytet duchowy np. Śrila Prabhupada, czy Śrila Bhaktiwinoda Thakury autorytetem własnego umysłu? Wystarczy spojrzeć na efekt, jaki wywiera na nas ostateczna konkluzja dyskusji. Jeżeli konkluzja ta osłabia naszą chęć pełnienia służby oddania, inspiruje do krytykowania innych bhaktów, wzbudza dalsze sprzeczności i umniejsza autorytet, pozycję, wiedzę i realizację aczarjów to jest to podejście degresywne dla świadomości Kryszny. Jeżeli natomiast konkluzja inspiruje nas do aktywnej służby oddania pod bezpośrednim przewodnictwem autorytetu duchowego, umacnia nas w wierze i szacunku dla guru-parampary, odbiera nam smak do krytykowania innych bhaktów, a w zamian pozwala nam dostrzec i docenić ich dobre strony, to jest to efekt progresywny dla naszej świadomości Kryszny. Sednem sprawy nie są więc tak naprawdę same argumenty, ale co chcemy z nimi zrobić, co natychmiast będzie widoczne w naszym życiu, dla siebie i innych.

[mirek]

W świetle tego, co pisze Sadaputa das w "Religia a współczesny racjonalizm" o panującym klimacie w tamtych czasach:

W czasach Vivekanandy i Bhaktivinoda Thakura wydawało się, że sukcesy odnosi tylko nauka mechanistyczna. Wielu ludzi wierzyło, że wszystko zostanie wkrótce wyjaśnione.

podejście Śrila Bhaktivinoda Thakury miało więc (moim zdaniem) jak najbardziej sens, zwłaszcza jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że ogromną katastrofą dla żywej istoty byłoby odrzucenie wiary w Boga w imię materializmu, który jest już w ogóle ślepą wiarą. Potraktowanie przez Śrila Bhaktivinoda Thakurę w The Bhagavata w sposób alegoryczny opisów piekieł i niebios w Śrimad Bhagavatam było kosztem, który zapłacił aby ratować te dusze od tej katastrofy - jeżeli nauka już wszystko wyjaśniła, to idea, czy wiara w Boga nie ma sensu.
Sadaputa das w "Wedyjskiej kosmografii i astronomii" (wyd. pol. s. 214) cytuje wypowiedź Bhaktivinoda Thakury zawartą w The Bhagavata:

"czuliśmy prawdziwą nienawiść do Śrimad Bhagavatam. (...) Nie chcieliśmy słuchać jakichkolwiek argumentów na jego korzyść.".

Czy i w Śrimad Bhagavatam jest bezpośrednio powiedziane, żeby zawarte w Nim opisy piekieł i niebios traktować alegorycznie? Jak powiedział Pan Caitanya Mahaprabhu:

"Stwierdzenia wedyjskie są w oczywisty sposób prawdziwe. Cokolwiek jest tam powiedziane, należy to zaakceptować. Jeśli interpretujemy je stosownie do własnych wyobrażeń, autorytet Ved ulega natychmiastowemu unicestwieniu." (Caitanya Caritamrita, Madhya, 6.137).

A może powyższe stwierdzenie powinniśmy potraktować jako alegorię lub nieprawdę? Może i nie ma piekieł i niebios, ale ja osobiście nie znam takiego stwierdzenia wedyjskiego, nie będę więc tego negował lub kombinował po swojemu, Pan Kryszna to wie najlepiej. Wrócę jeszcze do art. "Religia a współczesny racjonalizm":

Do tej pory omówiliśmy, jak Bhaktivinoda Thakura uznał za konieczne, aby przedstawić zmodyfikowaną wersję nauk vaisnava młodym bengalskim intelektualistom, w szczególnym okresie panowania imperium brytyjskiego w Indiach. Jednakże kiedy słońce brytyjskiego imperium zaczęło zachodzić, syn a także sukcesor Śrila Bhaktivinody, Śrila Bhaktisiddhanta Sarasvati rozpoczął ożywiony program bezpośredniego prezentowania nauk vaisnava w całych Indiach. Program ten został przeniesiony poza granice Indii przez jego ucznia – Śrila A.C. Bhaktivedantę Swamiego Prabhupadę, który po raz pierwszy obchodził święto Ratha-yatry – przeniesione z Jagannath Puri – na londyński Trafalgar Square.

Czyli co, Śrila Bhaktisiddhanta Sarasvati robił swój własny program, a Śrila Bhaktivinoda Thakura robił swój?

[ParamatmaDas]

W dzisjszym swiecie bardzo latwo sobie to tak wytmaczyc. Np; "oni podazaja za autrytetami duchwymi, wiec maja cos nie tak, ja za to mysle samidzilnie. Jestem lepszy, ja rozumiem na czym to wsztsko polega, i ja zbadalem te sprawde dokadnie". Dlatego rzeczywscie wypadalo by miec prznajmij pokorę wobec samego siebie czy sie naprawde juz tak wsztsko zbadalo i poznalo. I czy zrozumialo ten proces.

Co do krytyki takirze rzeczy powiedzmy negatywnych. Nie kazday moze do tego dojrzeje. Powdzmy przklad z innej religii. Pan Budda powiedzial ze nawet jesli ktos jest królem, jest szczsiwy to i tak to jest "Dukha" - czyli to jest w lasciwie nie szczescie i iluzja. No i zeby to jakby zrzymiec podobnie tzreba byc na jakims tam etapie zrozuminia. Miec jakies filozficzne usposobinie, relaziacjie itp. JAsne jest i oczywste ze dla wiekszosci ludzi bycie królem kojarzy sie miło. Co sie wiec dziwic ze ktos moze nie zrozumiec wypowiedzi np Prabhupada o cierpiniu, o matreii, o ciele, skoro sam Prabhuada w kazdym zdaniu niemal pisze w formie bezosobowej np "Osoba ktra zrealizwala Prawde abolutna widzi iz cialo podlega zminiom" itp. Prabhuapa nie pisze ze "Kazdy widzi ze cialo prznosi cierpienie" tylko "Osoba taka a taka, - widzi ze cialo daje cierpienie"

Tak czy tak to są podstawewe sprawy. Dziwie sie ze mozna nauki Waisznawa zinterretowac tak jak zostalo to uczynione i postawine jako PEWNIK. Bo postawine jako PYTANIE - bylo by ciekawe.

[trigi]

W przypadku używania skrótów chciałem dołączyc krótki opis:

optuje na rzecz wyższośći BVT nad SP,i nie dziwi mnie fakt dalszych rewelacji w świetle stawianej tezy o wyższości "mądrości i miłości" BVT nad czynnikiem "strachu i rasie odrazy" serwowanej przez SP.

BVT - B.V. Tripurari nie Srila Bhaktivinoda Thakur
SP - Srila Prabhupada
żeby nie było niedomówień. Ja używając skrótu BVT miałem na myśli B.V. Tripurariego.
http://harmonist.us/2010/09/the-bhagava ... ktivinoda/ strona harmonistów sygnowana jest przez B.V. Tripurariego.
Reszta dysputantów używając w rozmowie BVT - Srila Bhaktivinoda Thakure.

. Aczkowiek moze to wina trigiego, bo on pierwszy zacytwal w tym temacie inna wypowiedz.

Moja wina, wiem bez używania kropkowanego d tym razem.
Trochę póżno ale zajarzyłem ten fakt dopiero wczoraj ze tak moze być iz skrót BVT może być różnie rozumiany. Odnosząc się do Srila Bhaktivinody Thakury w rozmowie nie używałem skrótów jak zresztą i tu:

Ciekawym jest fakt że BVT jedne stwierdzenia SB przyjmuje za alegorie a na innych sie opiera, choć nie tak nalezy podchodzić do pism objawionych - WED.

- miałem na mysli B.V. Tripurariego. Małe niedomówienie, ale rzucające światło na moją reakcje teraz już chyba jasne czemu optuje nad wyższożscią SP nad BVT.

[Purnaprajna]

Bardzo dobry, merytoryczny wpis Mirku.

podejście Śrila Bhaktivinoda Thakury miało więc (moim zdaniem) jak najbardziej sens, zwłaszcza jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że ogromną katastrofą dla żywej istoty byłoby odrzucenie wiary w Boga w imię materializmu, który jest już w ogóle ślepą wiarą. Potraktowanie przez Śrila Bhaktivinoda Thakurę w The Bhagavata w sposób alegoryczny opisów piekieł i niebios w Śrimad Bhagavatam było kosztem, który zapłacił aby ratować te dusze od tej katastrofy - jeżeli nauka już wszystko wyjaśniła, to idea, czy wiara w Boga nie ma sensu.

Ty to rozumiesz, bo masz naturę bramina, który potrafi wznieść swój umysł ponad deontologiczny poziom postrzegania moralności prana-mayi, do poziomu dharmicznego konsekwencjonalizmu mano-mayi i wyżej, do transcendencji. W tym przypadku liczy się najwyższa transcendentna konsekwencja zaangażowania upadłych jiv w służbę dla Boga, co jest celem istnienia i inherentną naturą jivy. To bardzo zadowala Krysznę, ale niestety bardzo niepokoi przyziemnych moralistów.

Deontologiczne zrozumienie moralności prana-mayi, w której to sam czyn, a nie jego konsekwencje jest nośnikiem wartości moralnej nie jest przydatne w przypadku oceny działania aczarji, czy czystego wielbiciela Boga, a nawet w wielu przypadkach wziętych z życia zwykłych uwarunkowanych dusz. Aby powstrzymać Ardżunę od zabicia swego brata Yudhisztiry, za to, że ten zaledwie zasugerował, aby Ardżuna oddał swój łuk Keśavie, w celu zabicia Karny, co łamało jego ślubowanie, Kryszna wyjaśnia Ardżunie w Mahabharacie Karna-parva, sekcja 69 zawiłości i subtelności moralności. Po poinformowaniu Ardżuny w jakich sytuacjach kłamstwo jest bezgrzesznym czynem, Kryszna podaje dwa przykłady, które pokazują wyższość konsekwencjonalistycznego podejścia, nad deontologicznym, co dowodzi istnienia sytuacji, w której prawda staje się kłamstwem, a kłamstwo prawdą, a popełnienie okrutnego czynu staje się wielką i hojnie nagrodzoną cnotą.

Pierwszy z nich opisuje myśliwego Valakę i zabicia przez niego zwierzęcia, w którego ciele przebywała jiva obdarzona błogosławieństwem zabicia wszystkiego, co się rusza, na skutek spełnienia srogich pokut. Aczkolwiek normalnie zabijanie zwierząt jest czynem bardzo grzesznym, to w przypadku zabicia tego zwierzęcia, Valaka został nagrodzony, pełnym niewyobrażalnych przyjemności, życiem na svargaloce.

Druga historia opowiedziana przez Krysznę jest następująca:

Dawno, dawno temu, bramin o imieniu Kauszika zamieszkiwał leśną pustelnię, położoną niedaleko małej wioski. Pośród autochtonów, słynął on jako osoba niezwykle prawdomówna i nigdy nieskażona kłamstwem. Pewnego razu, grupa w panice uciekających przed bandytami wieśniaków starała się znaleźć w lesie schronienie, nieopodal aśramu tego sadhu.

Kryjąc się w pobliskim zagajniku, w gąszczu krzewów, mieli nadzieję, że podążający ich śladem przestępcy stracą nareszcie ich trop. Tak się też w istocie stało i zdezorientowana szajka zaczęła kręcić się w kółko, nie wiedząc, co dalej począć. Kiedy dostrzegli siedzącego na ziemi Kauszikę, gorączkowo zaczęli wypytywać go o kryjówkę wieśniaków, dobrze wiedząc, że bramin ten nigdy nie skalał się kłamstwem.

- W którym kierunku udali się ci przeklęci przez los nieszczęśnicy? Mów prawdę, jeżeli ich widziałeś i znasz miejsce ich kryjówki!
- Schowali się w tamtych krzakach – powiedział z dumą sadhu, ciesząc się na myśl, że w praktyce mógł zademonstrować przestrzeganie zasady prawdomówności.

Wkrótce potem, z zagajnika dały się słyszeć odgłosy zarzynanych bezlitośnie w imię prawdy kobiet i dzieci. Cnota odniosła zwycięstwo nad kłamstwem i oszustwem. Czy aby jednak na pewno?

Puenta tego opowiadania jest taka, że za mówienie prawdy, która w rzeczywistości była niczym innym niż niemoralnym czynem w postaci przynoszącej krzywdę innym mowy, bramin ten musiał udać się do naraka, czyli piekła. I nie było to pierwsze lepsze piekło, ale jedno z tych "najpiekielniejszych" piekieł. Śri Kryszna dalej wyjaśnia, że było to konsekwencją głupoty, niedostatecznych studiów oraz nieuświadomienia sobie subtelności zasad moralnych i podziałów dharmy (moralności).

Tak się złożyło, że prawie pięć tysięcy lat później, osobnik o imieniu Immanuel Kant, niemiecki filozof, który jest uważany za jednego z najbardziej wpływowych myślicieli europejskich i późnego Oświecenia, podzielił deontologiczną opinię - miejmy nadzieję, że nie los - bramina Kausziki. Użył on nawet tego samego przykładu, co Kryszna w Mahabharacie.

Nic więc dziwnego, że nawet niektórzy zachodni, czy polscy bhaktowie są pod wpływem błędnego zrozumienia tych kwestii, co Kryszna określa, jako konsekwencję głupoty i niedouczenia. A szczególnie już Ci, którzy w imię ich przywiązania do deontologicznego, prano-mayowego zrozumienia moralności, śmią krytykować Śrila Bhaktiwinoda Thakura i nazywać go - tu parafrazuję wypowiedzi z innego forum - "pozbawionym cech sadhu kłamcą i draniem", za jego odosobniony alegoryczny opis nieba i piekła w przemowie do dziewiętnastowiecznych intelektualistów bengalskich. Widać tu wyraźny brak zrozumienia faktu, że to samozrealizowana osoba, aczarja jest schronieniem prawdy i zasad religijnych, a nie nasz własny, zanieczyszczony przyparafialnym zrozumieniem moralności umysł.

dharmasya tattvam nihitam guhayam
mahajano yena gatah sa panthah

"Rzetelna prawda o zasadach religijnych ukryta jest w sercu czystej samozrealizowanej osoby. Dlatego, co też potwierdzają śastry, trzeba przyjąć każdą progresywną ścieżkę polecaną przez mahajanów." (Śri Ćajtanja Mahaprabhu w Cc. Madhya-lila 17.186)

Dla wielbiciela Boga, o czystym sercu, nie ma żadnego innego dobra poza służeniem Krysznie, i nie ma żadnego innego zła poza ignorowaniem Kryszny. Jeżeli nasze zrozumienie dobra ignoruje Krysznę i stoi na przeszkodzie służeniu i zadowoleniu Kryszny, prowadząc do krytyki działania aczarjów, to tego typu zrozumienie jest same w sobie złem, oraz ignorancją, wynikająca najprawdopodobniej z braku szacunku dla ogólnej zasady duchowego autorytetu. To w sercu Śrila Bhaktiwinoda Thakura i Śrila Prabhupada ukryta jest rzetelna prawda o zasadach religijnych, a nie w sercach, zazdrosnych o ich autorytet krytyków.

[Daga]

Bardzo dobry, merytoryczny wpis Mirku.


Nic więc dziwnego, że nawet niektórzy zachodni, czy polscy bhaktowie są pod wpływem błędnego zrozumienia tych kwestii, co Kryszna określa, jako konsekwencję głupoty i niedouczenia. A szczególnie już Ci, którzy w imię ich przywiązania do deontologicznego, prano-mayowego zrozumienia moralności, śmią krytykować Śrila Bhaktiwinoda Thakura i nazywać go - tu parafrazuję wypowiedzi z innego forum - "pozbawionym cech sadhu kłamcą i draniem", za jego odosobniony alegoryczny opis nieba i piekła w przemowie do dziewiętnastowiecznych intelektualistów bengalskich. Widać tu wyraźny brak zrozumienia faktu, że to samozrealizowana osoba, aczarja jest schronieniem prawdy i zasad religijnych, a nie nasz własny, zanieczyszczony przyparafialnym zrozumieniem moralności, umysł.

dharmasya tattvam nihitam guhayam
mahajano yena gatah sa panthah

"Rzetelna prawda o zasadach religijnych ukryta jest w sercu czystej samozrealizowanej osoby. Dlatego, co też potwierdzają śastry, trzeba przyjąć każdą progresywną ścieżkę polecaną przez mahajanów." (Śri Ćajtanja Mahaprabhu w Cc. Madhya-lila 17.186)

Dla wielbiciela Boga, nie ma żadnego innego dobra poza służeniem Krysznie, i nie ma żadnego innego zła poza ignorowaniem Kryszny. Jeżeli zrozumienie dobra ignoruje Krysznę i stoi na przeszkodzie służeniu i zadowoleniu Kryszny, prowadząc do krytyki działania aczarjów, to tego typu zrozumienie jest ignorancją, wynikająca najprawdopodobniej z braku szacunku dla ogólnej zasady duchowego autorytetu. To w sercu Śrila Bhaktiwinoda Thakura i Śrila Prabhupada ukryta jest rzetelna prawda o zasadach religijnych, a nie w sercach, zazdrosnych o ich autorytet krytyków.

Drogi Purnaprajno. nie mogę mieć pewności o jakiej konkretnie wypowiedzi z innego forum piszesz, jeśli chodzi o moją, to poproszę jednak o nieparafrazowanie, a cytowanie wprost, żeby się czasem nie minąć z prawdą. byłoby rownież dobrze okazywać szacunek też i zwykłym bhaktom, nie tylko aczarjom. Życzę Ci abyś nigdy nie miał wątpliwości, bo możesz wierzyć lub nie, kwestia wiary i zaufania w autorytet to wewnętrzny dylemat konkretnej osoby, a nie argument przetargowy między grupami. a ja niestety dogmatów nie łykam bez popijania Dziękuję.