życie świadome celu . . .

Pytania i odpowiedzi na różne tematy, forum dla laików i początkujących. " Nie ma nic bardziej wzniosłego i czystego w tym świecie nad wiedzę transcendentalną." - 04.38. Niewiedza jest przyczyną naszej niewoli, a wiedza jest drogą do wyzwolenia. Wiedza ta jest dojrzałym owocem służby oddania. Kto ją posiadł, ten nie musi już nigdzie szukać spokoju, gdyż raduje się pokojem będącym w nim samym. Innymi słowy, wiedza ta i pokój kulminują w świadomości Kryszny. Jest to ostatnie słowo Bhagavad-gity. -04.38 Zn.
Awatar użytkownika
John
Posty: 511
Rejestracja: 16 maja 2008, 14:09
Lokalizacja: Opolskie

Post autor: John » 06 maja 2009, 19:00

Jeśli choć jedna osoba dzięki temu przestanie zjadać jelonki i króliczki to warto.
Hare Krsna Hare Krsna Krsna Krsna Hare Hare Hare Rama Hare Rama
Rama Rama Hare Hare

Awatar użytkownika
albert
Posty: 497
Rejestracja: 28 lis 2006, 13:15
Lokalizacja: Dziadoszyce

Re: życie świadome celu . . .

Post autor: albert » 06 maja 2009, 23:05

Krzysiek pisze:Hare Kryszna!

Piszę prace dyplomową o tytule jak w temacie :wink: , chciałbym ukazać w niej problem którym jest brak owej świadomości... Wiedza naukowa ma niewiele dopowiedzenia w tym temacie, dlatego chciałbym oprzeć się głównie na wiedzy duchowej (MTŚK , Katolicyzm). Z pewnością wedy obszernie prezentują tę naukę, a bhaktowie mają świadomość celu i sensu życia człowieka, dlatego proszę o cytaty lub informacje gdzie mogę znaleźć wiedzę na ten temat.
Prosił bym również o wypowiedzi z własnego punktu widzenia; np. czy nasze życie ma z góry ustalony cel czy rodzi się on w trakcie? Czy religia, a także jej brak -mogą doprowadzić do realizacji celu życia? Czy cel rzeczywiście jest jeden, czy decyduje o nim np. poziom naszej wiedzy, naszego postępu? itp...
Jest taka książka chrześcijanina "Życie świadome celu" Ricka Warrena.

Jeśli studiujesz socjologię to będziesz musiał podejść do tego socjologicznie, czyli empirycznie, inaczej będzie to praca filozoficzna. Jaka jest twoja hipoteza ? Jakie zmienne zakładasz ? Czy badasz świadomość sensu życia w poszczególnych grupach społecznych, czy też ma być to praca porównawcza dotycząca pojmowania tego sensu w wybranych grupach ? Czy będą to badania sondażowe i teraz prowadzisz badania wstępne ?

Ze swojej perspektywy odpowiem, że nasze życie ma z góry ustalony cel, ale i rodzi się on w trakcie. Powszechnie w naukach akademickich uważa się, że życie nie ma celu, odrzuca się teleologię, czyli teorię porządku celowego. Na pewno słyszałeś o zasadzie antropicznej i jej krytyce. Współczesna świadomość historyczna, o której możesz poczytać tutaj szerzej z perspektywy Świadomości Kryszny:

http://www.waisznawa.pl/readarticle.php?article_id=144

odnosi nasze istnienie do przypadkowości i bezcelowości. Tak jak ewolucjonista Kunicki-Goldfinger pisze: przychodzimy znikąd i udajemy się donikąd.
Myślenie wisznuickie jest inne. Sensem życia jest duchowe oddanie. Stawiam hipotezę, że celowość świata zawiera się w dążeniu do oddania dla Osobowego Boga. Co więcej świat jest możliwy dzięki oddaniu. Bhakti jest zasadą świata. Krótko mówiąc, życie jest już celowo uporządkowane, ale nie oznacza to, że dana jednostka lub grupa społeczna jest tego świadoma, dlatego ów cel "rodzi się w trakcie" w wyniku najczęściej spotkania orędowników tego typu teleologii lub rzadziej własnych przeżyć.

Musisz teraz opisać co rozumiesz pod pojęciem religii. Socjologia ma swoje definicje. Wisznuizm operuje pojęciem dharmy, paradharmy, adharmy, upadharmy, chala-dharmy i vidharmy.

Dharma to jest sposób urzeczywistniania zakładanego celu. Dharma znaczy też właściwość konstytutywna danej rzeczy np. taką właściwością mleka jest jego białość (biały jak mleko). W filozofii wisznuickiej zakłada się, że istotną cechą duszy jest świadomość, a tej oddanie dla Osobowego Boga. Nie można nie być oddanym, można tylko o tym nie pamiętać. Wieczną dharmą, sanatana dharma duszy jest bhakti, służba pełna oddania dla Najwyższego Osobowego Boga.

Dlatego celów w życiu może być wiele, nieskończona ilość, w zależności od stanu wiedzy i postępu (trzech gun). Ale ostatecznie jest jeden, i jak mówi Wisznu w Bhagawatam "każdy szuka mnie aż do tego momentu".
Wierzę w las, wierzę w łąkę i w noc w czasie której rośnie zboże (Thoreau)

stanczyk
Posty: 7
Rejestracja: 07 maja 2009, 14:30

Post autor: stanczyk » 07 maja 2009, 21:15

Jana-Priya pisze:
John pisze:Polecam książkę W. Tatarkiewicza ,,O szczęściu". Możesz sięgnąć jak chcesz także do książek Dalajlamy, który opisuje cel życia według Buddyzmu.
Dla mnie Tatarkiewicz jest "mniej niż zero". Po pierwsze ateista. Po drugie, gdy studenci zarzucali mu, że nie żyje zgodnie z zasadami, o których uczy, odpowiedział:" - A czy drogowskaz porusza się w kierunku, który pokazuje?"
Po trzecie, gdy znużony przeczytałem do końca "O szczęściu" stwierdziłem, że nie powiedział ani słowa od siebie. W całym "traktacie" nie znajdziesz ani słowa czym według niego jest tytułowe szczęście. On tylko "stawia pytania".
Ja osobiście kicham na taki traktat. Pytania ja też potrafię postawić, ale gdzie odpowiedzi?

Ale temat pracy naprawdę intrygujący :D
Witam wszystkich,
Jestem tu nowy, ale sobie od czasu do czasu czytałem różne rzeczy na forum, a teraz w końcu może o coś zapytam.

1. Z tego co pamiętam w "O szczęściu" Tatarkiewicz podaje, czy też bardziej właściwie było by powiedzieć stara się analizować różne ujęcia szczęścia. Mi osobiście wydaje się, że nie jest to prosty temat, więc też nie dziwię się, że Tatarkiewicz nie przedstawia takich "absolutnych" definicji. Ale mniejsza już o Tatarkiewicza, gdyż jak napisałeś nie podał odpowiedzi. Może wiec, jako że wydajesz się orendownikiem odpowiedzi, powiesz mi czym jest szczęście?

2. Kiedyś przytrafiło mi się uczyć w szkole, więc chcąc nie chcąc rozmawiałem też z uczniami nie tylko na temat lekcji. Kiedy przedstawiałem im różne możliwości, różne wybory, i oczywiście ich konsekwencje, to wcale nie oznaczało, że muszę żyć zgodnie z tymi wszystkimi możliwościami czy wyborami. Czy np. przedstawiając komuś weganizm i argumenty wegan za taką dietą muszę od razu być weganinem?

3. Ostatnia ... choć pierwsza ... rzecz. Załóżmy że jestem ateistą. Co takie stwierdzenie o mnie mówi?

pozdrawiam

Jana-Priya
Posty: 98
Rejestracja: 11 mar 2008, 21:33

Post autor: Jana-Priya » 07 maja 2009, 23:36

stanczyk pisze: Witam wszystkich,
Jestem tu nowy, ale sobie od czasu do czasu czytałem różne rzeczy na forum, a teraz w końcu może o coś zapytam.
Szanowny Stanczyku


Zauważ proszę, że mówiłem o swoich własnych uczuciach i opiniach. Możesz powiedzieć, że tak podane własne opinie są jedynie słabo zakamuflowaną formą narzucania własnego poglądu i masz rację. Skoro ja przeszedłem już tę drogę, tzn. przeczytałem książkę i stwierdziłem, że to makulatura, to staram się ostrzec osoby, które darzę sympatią żeby były przynajmniej ostrożne. Nie będę oczywiście rozpaczał jeśli ktoś się nie zgodzi z moim poglądem i uzna książkę za perełkę filozofii.

Ad 1. W materialnym świecie każdy co innego uważa za szczęście. Sposób odbierania szczęścia zależy od obyczajów społecznych i rodzinnych, od własnej karmy, od wykształcenia, środowiska, wieku, płci itd. itp. Jeden jest szczęśliwy jak napije się piwka z kolegami, siedząc na trawniku za sklepem, inny jest prawdziwie szczęśliwy, gdy doprowadza do ruiny firmę konkurenta, wygrywając z nim nieuczciwie przetarg na malowanie miejskich toalet. Jeszcze inny szczęśliwy jest tylko na widok (no i dotyk – idźmy za ciosem) kształtnych nóżek Zuzi z przeciwka. Każdy wie, że coś takiego jak szczęście istnieje i szuka go na dostępne sobie sposoby, ale ponieważ NIE DA SIĘ PRZEKAZAĆ MIŁOŚCI ANI OPOWIEDZIEĆ o uczuciu (jakimkolwiek), TO DYSKUSCJA O UCZUCIACH JEST BEZ SENSU. Uczucia się czuje. Jeśli ktoś sam nie doświadczył miłości, to nikt mu tego nie opowie w żaden sposób. Można jedynie POWIEDZIEĆ, że istnieją różne poziomy i klasy szczęścia i co należy zrobić aby się o tym przekonać czyli PRZEŻYĆ TO. Śrila Prabhupada pisze o tym obszernie w swoich książkach więc je gorąco polecam.

Ad 2. Nieporozumienie polega na tym, że w tzw. cywilizacji Zachodniej filozofem jest ten, kto jak chodząca encyklopedia zna i potrafi wygłaszać poglądy różnych tam Kantów, Heglów, Kartezjuszów czy innych Kirkegaardów ale sam nie ma żadnego. Jedyną zasadą jego działania jest brak zasad. Na Wschodzie nikt takiego „filozofa” nie traktowałby inaczej jak psa. I nie jest aż tak istotne czy mój adwersarz wyznaje odmienną filozofię od mojej, ważne jest to czy robi to naprawdę szczerze tzn. czy utożsamia się z głoszonym poglądem. Jezus Chrystus powiedział „lepiej żebyście byli zimni (albo gorący) ale nie LETNI”.
Tak więc mówiąc o zaletach wegetarianizmu nie musisz sam być wegetarianinem, możesz być mięsożercą, ale wtedy pokaż mi jak zagryzasz świnię, no dobrze niech będzie królik. :D

Ad 3. Sam kiedyś byłem ateistą i nawet byłem z tego w jakiś sposób dumny. Ale to było dawno i nieprawda czyli była to dezintegracja POZYTYWNA. „Składam wielokrotnie pokorne pokłony mojemu mistrzowi duchowemu, który otworzył moje zaślepione oczy pochodnią wiedzy”.
Mnie słowo ateista mówi wiele ale Tobie może mówić niewiele i nie ma w tym nic złego. :D

stanczyk
Posty: 7
Rejestracja: 07 maja 2009, 14:30

Post autor: stanczyk » 10 maja 2009, 17:12

Jana-Priya pisze:Zauważ proszę, że mówiłem o swoich własnych uczuciach i opiniach. Możesz powiedzieć, że tak podane własne opinie są jedynie słabo zakamuflowaną formą narzucania własnego poglądu i masz rację. Skoro ja przeszedłem już tę drogę, tzn. przeczytałem książkę i stwierdziłem, że to makulatura, to staram się ostrzec osoby, które darzę sympatią żeby były przynajmniej ostrożne. Nie będę oczywiście rozpaczał jeśli ktoś się nie zgodzi z moim poglądem i uzna książkę za perełkę filozofii.
Kiedy mówisz, że są to twoje opinie i odczucia, to nie wydaje mi się, żeby to było zakamuflowane narzucanie własnych poglądów. Natomiast kiedy ktoś przedstawia zdania ogólne, czyli posługuje się kwantyfikatorem ogólnym jakby to była prawda ogólna dotycząca wszystkich, bez zaznaczenia, że to tylko czyjeś poglądy, szczególnie kiedy robi to jeszcze w "gorący" sposób, to wtedy tak, jest to narzucanie własnego poglądu, lub mówiąc bardziej "gorąco", ktoś dopuszcza się gwałtu, gwałtu na ewentualnych słuchaczach, "czytaczach", ale głównie na intelektualnej uczciwości.
Jana-Priya pisze:Ad 1. W materialnym świecie każdy co innego uważa za szczęście. Sposób odbierania szczęścia zależy od obyczajów społecznych i rodzinnych, od własnej karmy, od wykształcenia, środowiska, wieku, płci itd. itp. Jeden jest szczęśliwy jak napije się piwka z kolegami, siedząc na trawniku za sklepem, inny jest prawdziwie szczęśliwy, gdy doprowadza do ruiny firmę konkurenta, wygrywając z nim nieuczciwie przetarg na malowanie miejskich toalet. Jeszcze inny szczęśliwy jest tylko na widok (no i dotyk – idźmy za ciosem) kształtnych nóżek Zuzi z przeciwka. Każdy wie, że coś takiego jak szczęście istnieje i szuka go na dostępne sobie sposoby, ale ponieważ NIE DA SIĘ PRZEKAZAĆ MIŁOŚCI ANI OPOWIEDZIEĆ o uczuciu (jakimkolwiek), TO DYSKUSCJA O UCZUCIACH JEST BEZ SENSU. Uczucia się czuje. Jeśli ktoś sam nie doświadczył miłości, to nikt mu tego nie opowie w żaden sposób. Można jedynie POWIEDZIEĆ, że istnieją różne poziomy i klasy szczęścia i co należy zrobić aby się o tym przekonać czyli PRZEŻYĆ TO. Śrila Prabhupada pisze o tym obszernie w swoich książkach więc je gorąco polecam.
Zapytałem Cię czym jest szczęście, ale jakoś nie znajduję tu na nie Twojej odpowiedzi. Ogólna sugestia, że różni ludzie w różnych warunkach i okolicznościach różnie je określają, oj nie, nie piszesz o określaniu, a jedynie o różnorodnych warunkach, w których ludzie tego nieokreślonego szczęścia doznają, czyli przedstawiłeś nam tu taką "uproszczoną analizę" (zwrot w cudzysłowie potraktuj jako ironię, mimo iż rozumiem, że tu jest tylko forum i jest to skrótowa forma). Tatarkiewicz, jeśli dobrze pamiętam (przypomnę, ze czytałem to już sporo lat temu nie pamiętam dokładnie, a pod ręką nie mam "O szczęściu") dokonuje całkiem niezłej analizy, nie tylko warunków, zarówno wewnętrznych jak i zewnętrznych odbierania szczęścia, ale też różnych sposobów określania go przez różnych ludzi. Rozumiem, że nie każdy musi lubić analityczne podejście, ludzie różni są. Ale gdyby tak pokusić się o jakąś porównawczą pracę między "O szczęściu" a ideą trzech gun natury, mogłaby wyjść ciekawa rzecz.
Co jest tu jednak najistotniejsze, zarzuciłeś Tatarkiewiczowi, że nie odpowiedział na to czym szczęście jest, Ty też tego nie robisz.

Bo przecież przejście, w Twojej odpowiedzi, do kwestii uczuć nie jest odpowiedzią na pytanie czym jest szczęście? Chyba, że utożsamiasz szczęście z uczuciem, -ami? Tyko na jakiej podstawie? Bo to, że np. miłość, zakochanie wywołuje stan szczęścia to jasne. Tak jak stan szczęścia może również wywołać wygrana w lotto, dobry seks, jakieś odkrycie, skok na bungy, tanie wino, itd. Ale czy przyczyna, w tym przypadku, jest tożsama ze skutkiem? Widzimy przecież, ze są ludzie, którzy coś odkryli, wypili tanie wino (drogie zresztą też), zakochali się, mieli niezły seks, itd., ale nie są szczęśliwi. Przyczyna i skutek nie są tu tożsame.

I kolejna rzecz, nie dotyczy to już szczęścia, ale uczuć. Nie wywoływałem tego tematu, bo podobnie jak ze szczęściem, temat prostym nie jest, ale napisałeś coś i to DUŻYMI LITERAMI, więc ...
Co do tego, że uczucia się czuje to zgoda. Ale dlaczegóż nie można by było o miłości i innych uczuciach opowiedzieć i przekazać co się czuje samemu czy też co inni czuli w jakiejś tam określonej sytuacji? Polecam różnorodną poezję, np. antologię "Snuć miłość..." polskiej poezji miłosnej. Jest też wiele książek pisanych prozą, w których można znaleźć ciekawe opisy. Są też oczywiście także prace filozoficzne dotyczące uczuć, i pewnie jakieś prace z psychologii, choć tu nic nie mogę polecić bo się nie znam.
Jeśli jednak pozycje z cywilizacji zachodniej nie są dla Ciebie bona fide, to może warto skorzystać z tradycji waisznawa? W Bhagavatam widziałem całkiem sporą liczbę opisów uczuć, zarówno miłosnych, jak i innych. Nektar Oddania też jest pełen opisów, włącznie z symptomami jakie mogą się pojawiać w trakcie różnych stanów uczuciowych i emocjonalnych. Nie mówiąc już o poezji miłosnej opisującej relacje Radhy i Kryszny.
Piszesz, że "Jeśli ktoś sam nie doświadczył miłości, to nikt mu tego nie opowie w żaden sposób", ale czy jest możliwe bycie człowiekiem i niedoświadczenie różnych uczuć? Oczywiście nie każdy musiał przeżyć od razu wielką miłość, ale byliśmy dziećmi i doświadczaliśmy różnych uczuć, ze strony rodziców, środowiska, itd. Stając się dorosłymi, sami możemy mieć dzieci i doświadczamy uczuć rodzicielskich, miłości, przyjaźni, tak więc chyba nie ma problemu by opowiedzieć i przekazać innym co się czuje. Bądź słuchać czyichś opowieści i przekazów o miłości, i innych uczuciach, i rozumieć co się do nas mówi. Wystarczy trochę introspekcji.
Polecam więc gorąco ogólnodostępną literaturę w tym temacie, jeśli wolisz bogatą literaturę waisznawa, również polecam, jeśli tylko książki Prabhupada - też można się trochę dowiedzieć.
Jana-Priya pisze:Ad 2. Nieporozumienie polega na tym, że w tzw. cywilizacji Zachodniej filozofem jest ten, kto jak chodząca encyklopedia zna i potrafi wygłaszać poglądy różnych tam Kantów, Heglów, Kartezjuszów czy innych Kirkegaardów ale sam nie ma żadnego. Jedyną zasadą jego działania jest brak zasad. Na Wschodzie nikt takiego „filozofa” nie traktowałby inaczej jak psa. I nie jest aż tak istotne czy mój adwersarz wyznaje odmienną filozofię od mojej, ważne jest to czy robi to naprawdę szczerze tzn. czy utożsamia się z głoszonym poglądem. Jezus Chrystus powiedział „lepiej żebyście byli zimni (albo gorący) ale nie LETNI”.
Tak więc mówiąc o zaletach wegetarianizmu nie musisz sam być wegetarianinem, możesz być mięsożercą, ale wtedy pokaż mi jak zagryzasz świnię, no dobrze niech będzie królik. :D
Nie znam wszystkich filozofów w cywilizacji zachodniej, spotkałem paru, choć też trudno powiedzieć bym ich dobrze znał. Ale osobiście nie spotkałem się z takimi co to bardzo dobrze znają, wręcz jak encyklopedia, Kanta, Hegla, Kartezjusza i innych filozofów, a sami nie mają własnych poglądów.
Spotkałem takich co to słabo znali wyżej wymienionych i innych, i nie mieli poglądów.
Spotkałem takich co to słabo znali wyżej wymienionych i mieli jakieś poglądy.
Spotkałem takich co bardzo dobrze znali wyżej wymienionych i mieli poglądy, i oni również mieli zasady.
Spotkałem takich co bardzo dobrze znali wyżej wymienionych, i mieli poglądy, ale z ich zasadami było średnio.
Spotkałem ludzi ze wschodu, którzy znają całkiem nieźle, "swoje" teksty (a przynajmniej tak to wyglądało, trudno mi to jednak dobrze ocenić), którzy mieli swoje poglądy, większość jakieś miała, co do zasad jednak, w większości były one jedynie deklaratywne, więc większość nie miała zasad.
Spotkałem ludzi ze wschodu, którzy mieli kiepską znajomość swoich tekstów, i cześć z nich miała jakieś poglądy, a u części z nich poglądy były takie chaotyczne, część z nich miała zasady, a u części z nich zasady pojawiały się tylko w słowach.
Teraz pytanie, czy o tej części, która nie miała za dużej wiedzy i specjalnych zasad, i o której można powiedzieć, że była, czy też dalej jest, hipokrytami i dyletantami (mówię tu już zarówno o filozofach z zachodu i ze wschodu, jak i o innych akademikach lub "guru") można powiedzieć w kategoriach zimna, letniości czy gorąca? Jeśli ktoś jest takim "pełnokrwistym" dyletantem i hipokrytą, choć może tego werbalnie nie wypowiedzieć, ale przecież też może to ogłosić, to czy taka osobą jest zimna, letnia czy gorąca?
Tak więc mówiąc o niższości Tatarkiewicza i innych zachodnich filozofów, sam nie musisz być filozofem, możesz być laikiem, ale wtedy pokaż mi jak sam jesteś intelektualnie uczciwy, jako że to jedna z głównych wartości bycia filozofem i w ogóle akademikiem.
Retoryczne pytanie, co jest trudniejsze, zagryzienie królika czy intelektualna uczciwość?

Jana-Priya pisze:Ad 3. Sam kiedyś byłem ateistą i nawet byłem z tego w jakiś sposób dumny. Ale to było dawno i nieprawda czyli była to dezintegracja POZYTYWNA. „Składam wielokrotnie pokorne pokłony mojemu mistrzowi duchowemu, który otworzył moje zaślepione oczy pochodnią wiedzy”.
Mnie słowo ateista mówi wiele ale Tobie może mówić niewiele i nie ma w tym nic złego. :D
Na to pytanie też nie odpowiedziałeś.

Mam nadzieję, że jestem wystarczająco ciepły.

Jana-Priya
Posty: 98
Rejestracja: 11 mar 2008, 21:33

Post autor: Jana-Priya » 11 maja 2009, 01:22

Jeśli zechciałbyś wrócić do mojego pierwszego tekstu, to zobaczyłbyś, że napisałem na samym początku zdania „dla mnie…”, licząc się z tym, że ktoś może mieć zdanie odmienne od mojego i zechce ocenić wartość pana T. jako nauczyciela w inny sposób.



Faktycznie nie napisałem co to jest szczęście. Uczyniłem tak, bo musiałbym sam napisać taki traktat ale teraz nie mogę, a tu na forum pewnie większość by się znudziła czytaniem, bo oni już wiedzą.
Powołałem się tylko na książki Swamiego Bhaktiwedanty, który na kartkach swych książek wyjaśnia czym jest joga miłości czyli bhakti, a co miłością nie jest.
Ja napisałem co ludzie uważają za miłość ale faktycznie nie dopisałem, że to wszystko są pomyłki, ponieważ po pierwsze w świecie materialnym nie istnieje prawdziwa miłość, a tylko jej namiastki. W dodatku, gdy piszesz, że „Tatarkiewicz… dokonuje całkiem niezłej analizy, nie tylko warunków, zarówno wewnętrznych jak i zewnętrznych odbierania szczęścia, ale też różnych sposobów określania go przez różnych ludzi”, to w najlepszym razie (za Tatarkiewiczem) mylisz fart (czyli pomyślne okoliczności) ze szczęściem (czyli wewnętrznym poczuciem). Zresztą sam fart czy powodzenie nie ma nic wspólnego ze szczęściem, a tylko z pomyślnym układem gwiazd czyli w sumie karmą. Gdyby jakaś rzecz, okoliczność czy osoba była przyczyną szczęścia, to Twój samochód, cieszyłby mnie tak samo jak Ciebie, ale zapewniam, że nawet gdyby to był świeżutki maybach w kolorze śliwka metalik, nie sprawi ani troszkę, że będę szczęśliwszy. Jestem też prawie pewien, że mój wspaniały dom na wsi (na razie tylko o nim mogę pomarzyć) dla Ciebie nie jest wart więcej niż buda Azora. A gdyby artystka Doda była przyczyną szczęścia, to pewnie z połowa męskiej populacji byłaby teraz upojona szczęściem.

Wbrew temu, co sądzisz żadne wygrane w lotto, odkrycia, wino ani kobiety nie są przyczyną szczęścia. Przyczyna szczęścia jest w nas samych, to jesteśmy my sami, dusza!

Ponieważ ja-dusza pamiętam (na bardzo subtelnym poziomie), że moją immanentną cechą jest wieczne szczęście, poszukuję go gdzie tylko się da. W świecie materialnym usiłujemy je znaleźć w obiektach (wchodzą w to także osoby), które pozwalają zadowalać zmysły i staramy się unikać rzeczy, które sprawiają zmysłom przykrość. Kolejne próby przynoszą kolejne rozczarowania.

Piszesz, że można opowiedzieć o miłości i innych uczuciach. Można, tylko że to nie ma większego sensu. Myśl, intelekt, rozum to – nazwijmy je – energie różne od emocji. Tego się nie dostrzega w naszej śródziemnomorskiej cywilizacji, a nawet lekceważy czy wręcz potępia okazywanie emocji, szczególnie przez mężczyzn. Jeszcze emocje „negatywne” jak gniew, złość czy zawiść są dopuszczalne ale miłość i współczucie są co najmniej podejrzane. Kiedy ludzie spotykają na ulicy kogoś klnącego i krzyczącego dziwią się na pewno mniej niż gdyby ujrzeli człowieka błogosławiącego wszystkich i śmiejącego się do wszystkich.
Dlatego też napisałem o uczuciach, że nie da się ich „opowiedzieć”. Jedyną formą poznania uczucia jest jego „poczucie”. Jeżeli to mogłoby być pocieszeniem, to dodam, że sam Kryszna, Bóg chociaż wie wszystko, to aby poznać jaką miłością kocha Go Radha przyjął postać Caitanyi Mahaprabhu aby tego doświadczyć.

W naszej cywilizacji mamy poważny problem z rozróżnieniem myśli od emocji. Możesz zrobić jak najbardziej naukowy eksperyment. Usiądź w spokojnym miejscu, zamknij oczy i staraj się obserwować swoje myśli. Jak się pojawiają i znikają. Po kilku minutach zrób to samo z emocjami, uczuciami. Zastanów się co czujesz, jakie emocje. Czy potrafisz je nazwać? Zauważasz różnicę?

Nektar Oddania podaje opisy różnych uczuć ale dopiero jak przeżyjesz np. ekstazę albo sthayi „czyli ekstatyczną miłość w przyjaźni” (str. 318) te opisy staną się naprawdę „zrozumiałe”. To że wyobrażasz sobie jak to może wyglądać to mało, chociaż to może być znakomitym tematem medytacji. Smak miodu poznasz dopiero na języku, a nie patrząc na słoik.

Czy to oznacza, że istotnie nie powinno się mówić o uczuciach? Ależ bynajmniej! Bardzo dobrze jest o nich mówić, ale jeszcze lepiej je okazywać i doświadczać, zwłaszcza jak chodzi o pozytywne. Spece od psychologii mówią, że tak jak z trzech podstawowych barw tworzy się miliony innych, tak z czterech podstawowych uczuć czyli gniewu, strachu, złości i radości powstają wszelkie inne uczucia. Jest tu więc tylko jedno pozytywne uczucie. Dość zabawne, prawda? Ale tak wygląda świat materialny.
Jest tu pewna nieścisłość, ponieważ tylko w świecie materialnym gniew, strach i złość są na ogół „negatywne”, choć nie zawsze.

Czy jest więc dobry sposób jak uczyć dzieci i młodzież uczuć? Jedyny sposób to dobry przykład. Oczywiście stare wypróbowane sposoby jak „co poeta chciał przez to powiedzieć” są również potrzebne. Młodzież lubi i powinna dyskutować na podobne tematy ale tu wracamy do naszego pierwotnego źródła niniejszej dyskusji czyli Tatarkiewicza. Jeśli nauczyciel sam nie przestrzega zasad, których naucza, to szybko traci autorytet wśród uczniów. Tatarkiewicz był wieloletnim nauczycielem akademickim i z rozmowy z jego byłym studentem wiem, że nie cieszył się zbyt wielkim autorytetem.

Pisząc o „zimnych” i „gorących” dyskutantach miałem na myśli to, że żyją zgodnie z tym, co głoszą. Jeśli ktoś próbuje mnie nauczać wzniosłej filozofii, a sam jej nie przestrzega, to jak mam uznać jej wzniosłość. Nie chodzi mi o to, że w danej chwili mówi o filozofii Kanta, a sam żyje zgodnie z ideami Diogenesa. Jeżeli z równą swobodą mówi o zaletach i wadach różnych filozofii, a jednocześnie mówi o sobie, że jest tylko drogowskazem, to dla mnie jest co najwyżej chodzącą antologią filozofii. Chyba że zupełnie oddzielimy akademicki przedmiot o nazwie „filozofia” od zespołu poglądów ontologiczno-, religijno- socjologicznych, a wtedy każdy wykładowca akademicki filozofii byłby filozofem, zaś osoba żyjąca zgodnie z określoną „filozofią” byłaby dziwakiem albo sekciarzem.

Jak chodzi o zagryzienie królika i intelektualną uczciwość, to szczerze mówiąc nie za bardzo rozumiem. Mój przykład o świni zamienionej na królika miał ilustrować, że aby zapewnić sobie autorytet trzeba pokazać, że da się zastosować w praktyce naszą naukę. Intelektualnie uczciwe byłoby więc, że gdy ktoś mówi o sobie iż jest mięsożerny, to jest w stanie to udowodnić (pomińmy przy tym przykład niejakiego Ozzie Osborne’a).

Jeśli chodzi o ateistów (tak samo zresztą jak o mięsożerców), to najzwyklejsza prawda jest taka, że nie są oni w stanie zrozumieć subtelnej filozofii. Taki jest pogląd śastr.
Każdy adept jogi (dotyczy to i bhakti) musi przejść na początku stopień
jamy:

1) ahimsa (niekrzywdzenie, nieużywanie przemocy);
2) satja (prawdomówność);
3) asteya (niedopuszczanie się kradzieży);
4) brahmaciarja (wstrzemięźliwość)
5) aparigraha (wolność od chciwości, niezachłanność).

i nijamy:
1) śaucza (czystość);
2) santosza (zadowolenie);
3) tapas (zapał, asceza);
4) swadhjaja (studiowanie świętych ksiąg i własnej jaźni);
5) Iśwara-pranidhana (poddanie jaźni Bogu).

Dlatego mój stosunek do ateistów jest raczej chłodny.

stanczyk
Posty: 7
Rejestracja: 07 maja 2009, 14:30

Post autor: stanczyk » 12 maja 2009, 00:46

Jana-Priya pisze:Jeśli zechciałbyś wrócić do mojego pierwszego tekstu, to zobaczyłbyś, że napisałem na samym początku zdania „dla mnie…”, licząc się z tym, że ktoś może mieć zdanie odmienne od mojego i zechce ocenić wartość pana T. jako nauczyciela w inny sposób.
Ależ jestem tego świadom, przecież w swoim pierwszym poście nie odnosiłem się do tego. Była to Twoja opinia o jednej osobie. Uwagę zwróciłem dopiero kiedy dokonałeś uogólnienia pisząc o wszystkich zachodnich filozofach. Po porostu takie wrzucanie wszystkich do tego samego worka kojarzy mi się z impersonalizmem.
Jana-Priya pisze:Faktycznie nie napisałem co to jest szczęście. Uczyniłem tak, bo musiałbym sam napisać taki traktat ale teraz nie mogę, a tu na forum pewnie większość by się znudziła czytaniem, bo oni już wiedzą.
Przecież ja nie domagam się takiej analizy jak u Tatarkiewicza, nieprawdaż? Nawet napisałem, że na forum tego nie oczekuję. :) Zadałem tylko proste pytanie, czym jest szczęście? Jeśli nie wiesz to wystarczy to powiedzieć, świat się od tego nie zawali. Albo zapytaj tej większości tutaj, która wie. Czy to naprawdę takie trudne?
Jana-Priya pisze:Powołałem się tylko na książki Swamiego Bhaktiwedanty, który na kartkach swych książek wyjaśnia czym jest joga miłości czyli bhakti, a co miłością nie jest. ...
Jeśli chcesz znowu przechodzić do tematu uczuć to ok., ale ja nie pytałem Cię o miłość, ale o szczęście. Jeśli chcesz utożsamić jedno z drugim, nie ma sprawy, ale wykaż, że tak w istocie jest.
Jana-Priya pisze:Ja napisałem co ludzie uważają za miłość ale faktycznie nie dopisałem, że to wszystko są pomyłki, ponieważ po pierwsze w świecie materialnym nie istnieje prawdziwa miłość, a tylko jej namiastki. W dodatku, gdy piszesz, że „Tatarkiewicz… dokonuje całkiem niezłej analizy, nie tylko warunków, zarówno wewnętrznych jak i zewnętrznych odbierania szczęścia, ale też różnych sposobów określania go przez różnych ludzi”, to w najlepszym razie (za Tatarkiewiczem) mylisz fart (czyli pomyślne okoliczności) ze szczęściem (czyli wewnętrznym poczuciem).
Nic nie pomyliłem, wystarczy uważnie przeczytać :) Wskazuję po prostu, tak jak Tatarkiewicz i wielu innych, także Kryszna w BG 18.38, na to, że istnieją pewne warunki, które mogą powodować pojawienie się szczęścia, jakiekolwiek by ono nie było. Nie mylę przyczyn ze skutkiem. Wystarczy uważnie czytać ...
Ale jest tu w końcu coś o szczęściu - szczęście jako wewnętrzne poczucie. Tak określasz czy też definiujesz szczęście?

Jana-Priya pisze:Zresztą sam fart czy powodzenie nie ma nic wspólnego ze szczęściem, a tylko z pomyślnym układem gwiazd czyli w sumie karmą. Gdyby jakaś rzecz, okoliczność czy osoba była przyczyną szczęścia, to Twój samochód, cieszyłby mnie tak samo jak Ciebie, ale zapewniam, że nawet gdyby to był świeżutki maybach w kolorze śliwka metalik, nie sprawi ani troszkę, że będę szczęśliwszy. Jestem też prawie pewien, że mój wspaniały dom na wsi (na razie tylko o nim mogę pomarzyć) dla Ciebie nie jest wart więcej niż buda Azora. A gdyby artystka Doda była przyczyną szczęścia, to pewnie z połowa męskiej populacji byłaby teraz upojona szczęściem.
Komentarz jak wyżej, ale doceniam Twoją wenę twórczą i znajomość celebrytów :)
Jana-Priya pisze:Wbrew temu, co sądzisz żadne wygrane w lotto, odkrycia, wino ani kobiety nie są przyczyną szczęścia. Przyczyna szczęścia jest w nas samych, to jesteśmy my sami, dusza!

Ponieważ ja-dusza pamiętam (na bardzo subtelnym poziomie), że moją immanentną cechą jest wieczne szczęście, poszukuję go gdzie tylko się da. W świecie materialnym usiłujemy je znaleźć w obiektach (wchodzą w to także osoby), które pozwalają zadowalać zmysły i staramy się unikać rzeczy, które sprawiają zmysłom przykrość. Kolejne próby przynoszą kolejne rozczarowania.
Jak już wyżej napisałem, chyba nie tylko ja tak sądzę. Tatarkiewicz wskazywał na przyczyny zewnętrzne, ale przecież nie tylko on. W wspomnianym już wersie z BG 18.38 stoi czarno na białym "Natomiast to szczęście, które czerpane jest z kontaktu zmysłów z przedmiotami zmysłów ... itd". Czy mam rozumieć, że sugerujesz, że Kryszna nie wie co mówi?

Ale to jest ciekawe co piszesz. Jeśli to sama dusza jest przyczyną szczęścia, które jest jej immanentną cechą, to czy tak naprawdę potrzebuję do szczęścia kogokolwiek, czegokolwiek poza sobą? Czy w takim razie potrzebny jest nam np. Kryszna?
Tak na wszelki wypadek uprzedzam, że to nie moje zdanie, ale można wyciągnąć taki wniosek z Twoich słów.
Jana-Priya pisze:Piszesz, że można opowiedzieć o miłości i innych uczuciach. Można, tylko że to nie ma większego sensu. Myśl, intelekt, rozum to – nazwijmy je – energie różne od emocji. Tego się nie dostrzega w naszej śródziemnomorskiej cywilizacji, a nawet lekceważy czy wręcz potępia okazywanie emocji, szczególnie przez mężczyzn. Jeszcze emocje „negatywne” jak gniew, złość czy zawiść są dopuszczalne ale miłość i współczucie są co najmniej podejrzane. Kiedy ludzie spotykają na ulicy kogoś klnącego i krzyczącego dziwią się na pewno mniej niż gdyby ujrzeli człowieka błogosławiącego wszystkich i śmiejącego się do wszystkich.
Dlatego też napisałem o uczuciach, że nie da się ich „opowiedzieć”. Jedyną formą poznania uczucia jest jego „poczucie”. Jeżeli to mogłoby być pocieszeniem, to dodam, że sam Kryszna, Bóg chociaż wie wszystko, to aby poznać jaką miłością kocha Go Radha przyjął postać Caitanyi Mahaprabhu aby tego doświadczyć.


Jak już wyżej napisałem, wrzucanie wszystkiego do jednego worka stwarza wrażenie impersonalizmu, a ja osobiście takie wrzucanie podciągam też pod relatywizm. Nie widzisz różnic między nacjami, krajami, choć to też uogólnienie? Ale ja spotkałem kilku Włochów, którzy byli bardzo emocjonalni, nawet paru Niemców, którzy nie nie ukrywali swoich uczuć i emocji, i to pozytywnych emocji, i byli mężczyznami, i nikt nie uważał tego za podejrzane :) Jeśli chodzi o Krysznę, to on nie tylko chciał poznać, ale chciał też doświadczyć tego co czuje Radha, więc innej możliwości nie miał, zresztą była to całkiem "przyjemna" możliwość.
Jana-Priya pisze:W naszej cywilizacji mamy poważny problem z rozróżnieniem myśli od emocji. Możesz zrobić jak najbardziej naukowy eksperyment. Usiądź w spokojnym miejscu, zamknij oczy i staraj się obserwować swoje myśli. Jak się pojawiają i znikają. Po kilku minutach zrób to samo z emocjami, uczuciami. Zastanów się co czujesz, jakie emocje. Czy potrafisz je nazwać? Zauważasz różnicę?
Nasza cywilizacja jest całkiem różnorodna teraz, a kiedy jeszcze dorzucimy do stanu obecnego przeszłość naszej cywilizacji, to będzie jeszcze bardziej różnorodnie.
Pytanie retoryczne, impersonalizm to cecha nabyta czy immanentna?
Nie mam problemu z nazywaniem swoich uczuć i emocji, jak kiedyś miałem, to poszedłem pogadać z przyjacielem i pomogło.
Jana-Priya pisze:Nektar Oddania podaje opisy różnych uczuć ale dopiero jak przeżyjesz np. ekstazę albo sthayi „czyli ekstatyczną miłość w przyjaźni” (str. 318) te opisy staną się naprawdę „zrozumiałe”. To że wyobrażasz sobie jak to może wyglądać to mało, chociaż to może być znakomitym tematem medytacji. Smak miodu poznasz dopiero na języku, a nie patrząc na słoik.
Poprzeczkę postawiłeś wysoko, rozumiem, że w czasie świątynnych wykładów, kiedy pojawiają się tematy dotyczące opisów relacji i uczuć z Kryszną, to jest tylko taka teoretyczna gadka szmatka, tak? Bo któż z uczestników przeżył ekstazę albo sthayi?
Popatrz jak ładnie ja tutaj uogólniłem :) Przecież może ktoś, jakiś czysty bhakta też o tym mówić, a ja tak z grubej rury pojechałem po wszystkich wykładających, widać też mam coś z impersonalisty ...

Jana-Priya pisze:Czy to oznacza, że istotnie nie powinno się mówić o uczuciach? Ależ bynajmniej! Bardzo dobrze jest o nich mówić, ale jeszcze lepiej je okazywać i doświadczać, zwłaszcza jak chodzi o pozytywne. Spece od psychologii mówią, że tak jak z trzech podstawowych barw tworzy się miliony innych, tak z czterech podstawowych uczuć czyli gniewu, strachu, złości i radości powstają wszelkie inne uczucia. Jest tu więc tylko jedno pozytywne uczucie. Dość zabawne, prawda? Ale tak wygląda świat materialny.
Jest tu pewna nieścisłość, ponieważ tylko w świecie materialnym gniew, strach i złość są na ogół „negatywne”, choć nie zawsze.
Rozumiem, że te "spece od psychologii" nie są "mniej niż zero" i warto ich czytać, tak?
Czy nie miesza się tu uczuć z emocjami i afektami? Ale mniejsza o to, w takim razie istnieje jeszcze parę innych pozytywnych uczuć, jak np. wdzięczności, przyjaźni, uczucie braterstwa, czyli ogólniej jakiejś więzi, wspomina się też o uczuciach wyższych, miłość, uczucia religijne, itd.
Jakoś mam wątpliwości co do tych "speców", może jakieś cytaty, źródła ...
Jana-Priya pisze:Czy jest więc dobry sposób jak uczyć dzieci i młodzież uczuć? Jedyny sposób to dobry przykład. Oczywiście stare wypróbowane sposoby jak „co poeta chciał przez to powiedzieć” są również potrzebne. Młodzież lubi i powinna dyskutować na podobne tematy ale tu wracamy do naszego pierwotnego źródła niniejszej dyskusji czyli Tatarkiewicza. Jeśli nauczyciel sam nie przestrzega zasad, których naucza, to szybko traci autorytet wśród uczniów. Tatarkiewicz był wieloletnim nauczycielem akademickim i z rozmowy z jego byłym studentem wiem, że nie cieszył się zbyt wielkim autorytetem.
Więc daj mi dobry przykład ... jestem zdezorientowany co do tego czym to nieszczęsne szczęście jest, poucz mnie, proszę ...

Mówiąc uczniom o weganizmie, nie byłem weganinem, więc nie byłem autorytetem, mówiąc im o jedzeniu mięsa, też nie byłem autorytetem, mówiąc o eutanazji, też nie byłem autorytetem, bo i na sobie, jak na razie, nie zrobiłem eutanazji, ani na kimś innym. Gwarantuję Ci, że dla przynajmniej jednego ze swoich uczniów nie byłem autorytetem, powiem więcej, nawet dla dwóch, a może i trzech, a może i większości z nich. Ale co z tego? Myślę, że bez problemu znajdziemy jakichś byłych uczniów, dla których Prabhupad nie był autorytetem, obecni guru z Iskcon-u też nie dla wszystkich są autorytetami, prawda?

Ale czy przypadkiem nie mieszamy tu pozycji nauczyciela, akademickiego czy też szkolnego z byciem guru? Nauczyciel powinien znać się na swojej działce, której naucza, co nie znaczy, że musi być od razu wzorem moralności, choć dobrze żeby był, ale nie jest to warunek konieczny. Patrząc np. na braminów w Indiach, uczyli różnych rzeczy, ale mogli być np. impersonalistami, więc dla niektórych nie byli już autorytetami, co jednak nie zmieniało tego, że mogli być autorytetami w dziedzinie której uczyli. W dawnych Indiach istniały także wielkie uniwersytety, np. sławne uniwersytety w Takszaśili, Benares, Kanci czy Nalandzie, które gromadziły wiele tysięcy nauczycieli i studentów. W Nalandzie zdarzało się, że ponad 1500 nauczycieli omawiało ponad sto różnych tematów każdego dnia, z zakresu Wed, logiki, gramatyki, buddyjskiej i hinduskiej filozofii (Sankhya, Nyaya itd.), astronomii, medycyny. Ale jakoś nie wydaje się by wszyscy oni byli dla wszystkich studentów autorytetami.
Z drugiej strony guru nie tylko powinien być ekspertem w jakiejś dziedzinie duchowej lub materialnej, lub obu naraz np. w kwestiach rytualnych, matematyka, poezja, itd., ale powinien być też przykładem moralnym.
Jeśli sam ustawiasz komuś poprzeczkę, to nie dziw się, że ktoś inny może to zrobić Tobie.
Jana-Priya pisze:Pisząc o „zimnych” i „gorących” dyskutantach miałem na myśli to, że żyją zgodnie z tym, co głoszą. Jeśli ktoś próbuje mnie nauczać wzniosłej filozofii, a sam jej nie przestrzega, to jak mam uznać jej wzniosłość. Nie chodzi mi o to, że w danej chwili mówi o filozofii Kanta, a sam żyje zgodnie z ideami Diogenesa. Jeżeli z równą swobodą mówi o zaletach i wadach różnych filozofii, a jednocześnie mówi o sobie, że jest tylko drogowskazem, to dla mnie jest co najwyżej chodzącą antologią filozofii. Chyba że zupełnie oddzielimy akademicki przedmiot o nazwie „filozofia” od zespołu poglądów ontologiczno-, religijno- socjologicznych, a wtedy każdy wykładowca akademicki filozofii byłby filozofem, zaś osoba żyjąca zgodnie z określoną „filozofią” byłaby dziwakiem albo sekciarzem.
Widzisz, jednak można to jakoś inaczej określić, po prostu nie każdy jest guru, ale może być nauczycielem, a co więcej, w danej swojej dziedzinie może być guru, np. guru uczący śpiewu o Krysznie w stylu drupad, choć ci guru sami są muzułmanami. Ja sobie to dzielę w taki sposób, są filozofowie i historycy filozofii, są historycy i "historycy" historii, są tacy oddani lekarze, chodzi mi o nauczycieli na AM i tacy zwykli medycy, tak jak są Bhaktowie i prakrita-bhakta. I nie ma potrzeby by zawężać nazewnictwo do dziwaków i sekciarzy, choć pewnie ktoś tak będzie robił.
Jana-Priya pisze:Jak chodzi o zagryzienie królika i intelektualną uczciwość, to szczerze mówiąc nie za bardzo rozumiem. Mój przykład o świni zamienionej na królika miał ilustrować, że aby zapewnić sobie autorytet trzeba pokazać, że da się zastosować w praktyce naszą naukę. Intelektualnie uczciwe byłoby więc, że gdy ktoś mówi o sobie iż jest mięsożerny, to jest w stanie to udowodnić (pomińmy przy tym przykład niejakiego Ozzie Osborne’a).
Żeby udowodnić że jest się mięsożercą wystarczy jeść mięso, nieprawdaż? Użycie własnych zębów, noża czy posłużenie się rzeźnikiem nic nie zmienia. Tak jak udowadniamy, że jesteśmy wegetarianami czy weganami niejedząc mięsa, i nie trzeba od razu zostawać rolnikiem i to w dodatku na poletku ekologicznym, prawda? :)

Uczciwość intelektualna polega na tym, między innymi, że jak ktoś popełnia błąd w argumentacji, dokonał złej oceny, myli pojęcia, nie potrafi odpowiedzieć na postawione pytanie, itp., to po prostu jest wstanie się do tego przyznać ... Czy to naprawdę jest aż tak trudne?
Jana-Priya pisze:Jeśli chodzi o ateistów (tak samo zresztą jak o mięsożerców), to najzwyklejsza prawda jest taka, że nie są oni w stanie zrozumieć subtelnej filozofii. Taki jest pogląd śastr.
Każdy adept jogi (dotyczy to i bhakti) musi przejść na początku stopień
jamy:

1) ahimsa (niekrzywdzenie, nieużywanie przemocy);
2) satja (prawdomówność);
3) asteya (niedopuszczanie się kradzieży);
4) brahmaciarja (wstrzemięźliwość)
5) aparigraha (wolność od chciwości, niezachłanność).

i nijamy:
1) śaucza (czystość);
2) santosza (zadowolenie);
3) tapas (zapał, asceza);
4) swadhjaja (studiowanie świętych ksiąg i własnej jaźni);
5) Iśwara-pranidhana (poddanie jaźni Bogu).

Dlatego mój stosunek do ateistów jest raczej chłodny.
Dziękuję za objawienie mi tej wzniosłej prawdy, że ateiści i mięsożercy nie są wstanie zrozumieć subtelnej filozofii. I to w dodatku mówią jeszcze śastry. No to teraz to już chyba jestem "pozamiatany", bo jakże bym mógł polemizować z śastrami, przecież z objawieniem się nie polemizuje.
Rozumiem, że całe pokolenia kszatriyów nie miało dostępu do tej subtelnej filozofii, bo przecież oni mogli jeść mięso? W Brihad aranyaka upaniszad, w opisie garbhodana samskary, w ramach płodzenia określonego potomka można było zjeść nawet cielęcinę, nie mówiąc już o innych rodzajach mięsa, rozumiem, że ci mięsożercy, mimo instrukcji wed, nie mieli dostępu do subtelnej filozofii?
I rozumiem, że ateista, nawet całkiem rozgarnięty intelektualnie i etycznie, jest już na tyle "zablokowany", że czytanie np. Bhagavatam nic mu nie pomoże?
Cholercia, to co tu zrobić z Bhaktivinodem Thakurem? Przecież on jadł ryby nie tylko do spotkania i rozpoczęcia z bhakti, ale przestał dopiero przed inicjacją, czyli dobrych parę lat później, a już wtedy zaczął pisać i mówić o bhakti ... Ale chyba się rozpędziłem, przecież ryby to nie mięso, to przecież tylko ganga-phala, nieprawdaż? :)

Pytając o ateizm miałem coś innego na myśli, ale to moja wina, że nie napisałem tego jaśniej, mea culpa. Już to prostuję, posłużę się cytatem z ks. Tischnera:
"Jeszcze nie widziałem nikogo, kto stracił wiarę, czytając Marksa, za to widziałem wielu, którzy stracili ją przez kontakt z księżmi."

Ostatnie słowo z cytatu potraktuj jako zmienną.

Jana-Priya
Posty: 98
Rejestracja: 11 mar 2008, 21:33

Post autor: Jana-Priya » 12 maja 2009, 22:03

stanczyk pisze: Przecież ja nie domagam się takiej analizy jak u Tatarkiewicza, nieprawdaż? Nawet napisałem, że na forum tego nie oczekuję. Zadałem tylko proste pytanie, czym jest szczęście? Jeśli nie wiesz to wystarczy to powiedzieć, świat się od tego nie zawali. Albo zapytaj tej większości tutaj, która wie. Czy to naprawdę takie trudne?
No dobrze, szczęście to stan świadomości, to poczucie ekstazy radości i uniesienia, wolności, czystości, niezmierzonej energii i światła. Poczucie braku jakichkolwiek problemów. To wrażenie absolutnego bezpieczeństwa i ufności, „rozpływania się" i bliskości z inną osobą (!), przy czym „uczucie" szczęścia wręcz przenosi się na ciało, które zaczyna działać w zaskakujący, odmienny od zwykłego sposób (p. Nektar Oddania). Pojawiają się także tysiące innych uczuć, bo każda osoba przeżywa szczęście w jakiś sposób odmiennie. Jasno wynika z tego, że używam słowa „szczęście" jako synonimu miłości, bo też jakakolwiek inna forma szczęścia ma z nim niewiele lub zgoła nic wspólnego. Jeśli ktoś używa słowa szczęście w odniesieniu do posiadania jakichkolwiek przedmiotów czy okoliczności, to ma na myśli fart czyli zdarzenia pomyślne, a więc te, które jak najlepiej służą zadowalaniu zmysłów, w odróżnieniu od tych wydarzeń i okoliczności, które są niepomyślne czyli nieprzyjemne dla zmysłów. Tak, szczęście przeżywamy tylko w doniesieniu do innej osoby ale tu, w świecie materialnym, istnieją tylko namiastki czy pozory szczęścia, więc to, co rozumie się przez szczęście, to tylko mniej lub bardziej zakamuflowany interes czy transakcja i pożądanie. Jedyne, prawdziwe szczęście występuje tylko w kontakcie z Bogiem. Mało tego, szczęście płynące z kontaktu z Bogiem nieustannie rośnie!, podczas gdy szczęście w kontakcie między ludźmi nieustannie maleje – po przejściu fazy „chorobliwego zakochania" następuje systematyczne schłodzenie. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że mianem szczęścia określa się tysiące różnych okoliczności i każdy ma do tego absolutne prawo ale ponieważ naciskasz mnie abym podał moją definicję, więc tak to wygląda. Jeśli z kolei dla Ciebie miłość to uczucie, a szczęście to nie uczucie, to ja już jestem bezsilny, bo dyskutujemy na dziwnie oddalonych platformach.
Oczywiście nawet Kryszna w Gicie mówi o szczęściu i nieszczęściu w świecie materialnym ale jak np. w wersecie 2.14 „okresowe pojawianie się szczęścia i niedoli… wynika z percepcji zmysłowej… i należy znosić je bez niepokoju". Skoro mowa o percepcji zmysłowej, to jasne jest, że szczęściem są okoliczności służące zadowalaniu zmysłów, a nieszczęściem, okoliczności przeciwne. Często słyszy się, że ktoś „ma szczęście" a to w miłości, a to w kartach, a to w lotto itp. To nie jest szczęście tylko okoliczność sprzyjająca zadowalaniu zmysłów. Rzecz jasna, gdy ktoś wygrywa główną pulę w lotto, krzyczy ze szczęścia! Ale znowu, wygrana tylko wyzwoliła e m o c j e, które są przemijające i służą zadowalaniu zmysłów, chyba że będą poświęcone przynajmniej w jakimś niemałym stopniu na cele prawdziwie charytatywne. :D
stanczyk pisze:
Jana-Priya pisze: Wbrew temu, co sądzisz żadne wygrane w lotto, odkrycia, wino ani kobiety nie są przyczyną szczęścia. Przyczyna szczęścia jest w nas samych, to jesteśmy my sami, dusza!

Ponieważ ja-dusza pamiętam (na bardzo subtelnym poziomie), że moją immanentną cechą jest wieczne szczęście, poszukuję go gdzie tylko się da. W świecie materialnym usiłujemy je znaleźć w obiektach (wchodzą w to także osoby), które pozwalają zadowalać zmysły i staramy się unikać rzeczy, które sprawiają zmysłom przykrość. Kolejne próby przynoszą kolejne rozczarowania.

Jak już wyżej napisałem, chyba nie tylko ja tak sądzę. Tatarkiewicz wskazywał na przyczyny zewnętrzne, ale przecież nie tylko on. W wspomnianym już wersie z BG 18.38 stoi czarno na białym "Natomiast to szczęście, które czerpane jest z kontaktu zmysłów z przedmiotami zmysłów ... itd". Czy mam rozumieć, że sugerujesz, że Kryszna nie wie co mówi?

Ale to jest ciekawe co piszesz. Jeśli to sama dusza jest przyczyną szczęścia, które jest jej immanentną cechą, to czy tak naprawdę potrzebuję do szczęścia kogokolwiek, czegokolwiek poza sobą? Czy w takim razie potrzebny jest nam np. Kryszna?
Tak na wszelki wypadek uprzedzam, że to nie moje zdanie, ale można wyciągnąć taki wniosek z Twoich słów.
Nie powiem nic o uczciwości intelektualnej… W rozdziale 18. Gity Kryszna omawia różne rodzaje szczęścia w zależności od guny. W całej Bhagawadgicie nie ma ani jednego wersetu, w którym Kryszna oceniałby wysoko szczęście istniejące w świecie materialnym, nawet o szczęściu w gunie dobroci mówi, że na początku jest jak nektar, ale na końcu jak trucizna. Natomiast jest w Gicie wiele wersetów mówiących o prawdziwym szczęściu w świecie duchowym. Ponieważ my, dusze jesteśmy drobnymi iskierkami ogromnego Ognia Kryszny, mamy te same cechy jak On, a więc wieczność, szczęście i pełnię wiedzy tylko w ilościach odpowiednich do naszej maleńkości. Dlatego gdy piszę, że dusza jest przyczyną szczęścia, to znaczy po pierwsze, iż szczęście nie zależy od żadnej rzeczy i nie ma go w świecie materialnym, a po drugie dusza odczuwa prawdziwe szczęście tylko wtedy, gdy znajdzie się na swojej prawdziwej pozycji czyli sługi Kryszny. Gdyby ręka próbowała być szczęśliwą niezależnie od reszty ciała, to czeka ją porażka, natomiast gdy godzi się ze swoją pozycją i służy ciału karmiąc je, myjąc, ubierając i strojąc odbiera przyjemność z przynależności do zadowolonego ciała. Podobnie my służąc Krysznie jesteśmy w kontakcie z Nim, a taka pozycja duszy oznacza dla niej odczuwanie szczęścia. Jest to jedyny rodzaj szczęścia, jakiego warto poszukiwać i dusza wiedząc, że takie uczucie istnieje szuka go poprzez ciało materialne, z którym się utożsamia, ponieważ jednak – powtórzę to po raz kolejny – szczęście nie jest związane z żadną rzeczą ani osobą w świecie materialnym, następują raz za razem rozczarowania, bo po pierwsze wszystkie zjawiska i rzeczy w tym świecie mają początek i koniec, tylko szczęście duchowe nie ma końca. Po drugie dusza tak bardzo utożsamia się z ciałem, że zapomina o swojej prawdziwej tożsamości i cały czas podlega działaniu gun, a te powodują, iż poszukujemy szczęścia w zadowalaniu własnych zmysłów a nie Kryszny i pogoń za szczęściem trwa bez przerwy.
stanczyk pisze: Jak już wyżej napisałem, wrzucanie wszystkiego do jednego worka stwarza wrażenie impersonalizmu, a ja osobiście takie wrzucanie podciągam też pod relatywizm. Nie widzisz różnic między nacjami, krajami, choć to też uogólnienie? Ale ja spotkałem kilku Włochów, którzy byli bardzo emocjonalni, nawet paru Niemców, którzy nie nie ukrywali swoich uczuć i emocji, i to pozytywnych emocji, i byli mężczyznami, i nikt nie uważał tego za podejrzane Jeśli chodzi o Krysznę, to on nie tylko chciał poznać, ale chciał też doświadczyć tego co czuje Radha, więc innej możliwości nie miał, zresztą była to całkiem "przyjemna" możliwość.
Widzę różnice między krajami i ludźmi, a jakże, ale mnie chodziło o to, że obyczaje i systemy wartości wśród ludzi Wschodu i Zachodu stwarzają problemy w rozróżnianiu sfery intelektualnej od dramatycznie innej sfery emocjonalnej. To że są Niemcy czy inni Szwedzi potrafiący okazywać na co dzień swoje – zwłaszcza pozytywne – emocje, nie oznacza, że większa część populacji zdaje sobie w ogóle sprawę, że emocje czy uczucia są czymś zupełnie odmiennym od myśli i że nie ma nic złego w okazywaniu emocji, zwłaszcza pozytywnych. Impersonalizm? Relatywizm? Nie zasłużyłem doprawdy na takie wzniosłe słowa. W tym kontekście nie rozumiem za bardzo o co chodzi. To chyba normalne, że w każdym środowisku i społeczności są osoby bardziej lub mniej otwarte, zdolne i empatyczne. Do takiego wniosku nie potrzeba stosować impersonalizmu ani innego –izmu.
stanczyk pisze:
Jana-Priya pisze: Czy jest więc dobry sposób jak uczyć dzieci i młodzież uczuć? Jedyny sposób to dobry przykład.

Więc daj mi dobry przykład ... jestem zdezorientowany co do tego czym to nieszczęsne szczęście jest, poucz mnie, proszę ...

Mówiąc uczniom o weganizmie, nie byłem weganinem, więc nie byłem autorytetem, mówiąc im o jedzeniu mięsa, też nie byłem autorytetem, mówiąc o eutanazji, też nie byłem autorytetem, bo i na sobie, jak na razie, nie zrobiłem eutanazji, ani na kimś innym. Gwarantuję Ci, że dla przynajmniej jednego ze swoich uczniów nie byłem autorytetem, powiem więcej, nawet dla dwóch, a może i trzech, a może i większości z nich. Ale co z tego? Myślę, że bez problemu znajdziemy jakichś byłych uczniów, dla których Prabhupad nie był autorytetem, obecni guru z Iskcon-u też nie dla wszystkich są autorytetami, prawda?
Hinduska przypowiastka:
Do znanego guru pewna niewiasta przyprowadziła swojego syna i prosiła, aby święty mąż udzielił mu ostrej reprymendy, ponieważ dzieciak jest chory na żółtaczkę i lekarz zabronił mu jedzenia cukru ale ten nie chciał słuchać ani lekarza ani matki. Guru wysłuchał kobietę i kazał im przyjść jutro, a gdy następnego dnia się zjawili przeprowadził z chłopcem „rozmowę dyscyplinująco-inspirującą" i zabronił jedzenia cukru. Mały się przestraszył, obiecał poprawę, a matka na osobności zapytała:
- Dlaczego nie powiedziałeś tego wczoraj?
- Bo wczoraj sam jeszcze jadłem cukier.
stanczyk pisze: Żeby udowodnić że jest się mięsożercą wystarczy jeść mięso, nieprawdaż? Użycie własnych zębów, noża czy posłużenie się rzeźnikiem nic nie zmienia. Tak jak udowadniamy, że jesteśmy wegetarianami czy weganami niejedząc mięsa, i nie trzeba od razu zostawać rolnikiem i to w dodatku na poletku ekologicznym, prawda?
Żeby udowodnić, że jest się mięsożercą trzeba mieć ciało przystosowane do takiego sposobu odżywiania tzn. trzeba mieć pazury, kły i krótki ale wyposażony w stężone enzymy trawienne układ pokarmowy (albo przynajmniej być wężem połykającym ofiarę w całości), a człowiek tego nie ma. Nie wystarczy jeść mięso aby być uznanym za mięsożercę. Żywienie krów karmą zrobioną z odpadów zwierzęcych nie czyni z nich krów-drapieżników a tylko naraża na śmiertelne schorzenia. Śmiertelnego zagrożenia dla krów nie zmniejsza fakt opracowania receptury karmy przez tzw. naukowców.

„Uczciwość intelektualna polega na tym, między innymi, że jak ktoś popełnia błąd w argumentacji, dokonał złej oceny, myli pojęcia, nie potrafi odpowiedzieć na postawione pytanie, itp., to po prostu jest wstanie się do tego przyznać ... Czy to naprawdę jest aż tak trudne?"
stanczyk pisze:
Dziękuję za objawienie mi tej wzniosłej prawdy, że ateiści i mięsożercy nie są wstanie zrozumieć subtelnej filozofii. I to w dodatku mówią jeszcze śastry. No to teraz to już chyba jestem "pozamiatany", bo jakże bym mógł polemizować z śastrami, przecież z objawieniem się nie polemizuje.
Rozumiem, że całe pokolenia kszatriyów nie miało dostępu do tej subtelnej filozofii, bo przecież oni mogli jeść mięso? W Brihad aranyaka upaniszad, w opisie garbhodana samskary, w ramach płodzenia określonego potomka można było zjeść nawet cielęcinę, nie mówiąc już o innych rodzajach mięsa, rozumiem, że ci mięsożercy, mimo instrukcji wed, nie mieli dostępu do subtelnej filozofii?
I rozumiem, że ateista, nawet całkiem rozgarnięty intelektualnie i etycznie, jest już na tyle "zablokowany", że czytanie np. Bhagavatam nic mu nie pomoże?
Cholercia, to co tu zrobić z Bhaktivinodem Thakurem? Przecież on jadł ryby nie tylko do spotkania i rozpoczęcia z bhakti, ale przestał dopiero przed inicjacją, czyli dobrych parę lat później, a już wtedy zaczął pisać i mówić o bhakti ... Ale chyba się rozpędziłem, przecież ryby to nie mięso, to przecież tylko ganga-phala, nieprawdaż?

Pytając o ateizm miałem coś innego na myśli, ale to moja wina, że nie napisałem tego jaśniej, mea culpa. Już to prostuję, posłużę się cytatem z ks. Tischnera:
"Jeszcze nie widziałem nikogo, kto stracił wiarę, czytając Marksa, za to widziałem wielu, którzy stracili ją przez kontakt z księżmi." Ostatnie słowo z cytatu potraktuj jako zmienną.
Cóż ja na to poradzę. Nawet Wjasa w Mahabharacie opisuje jakie zwierzęta i ptaki można jadać a jakie są niedozwolone ale na końcu rozdziału stwierdza, że najlepiej jednak być wegetarianinem, bo … i tu wymienia szereg korzyści materialnych i duchowych płynących z takiej diety.

Ponieważ mam za sobą okres bycia ateistą (prawie wojującym :D ), jak i jadania zwierząt, to „własną krwią" mogę poświadczyć, że kiedyś byłem jeszcze głupszy niż teraz.

Awatar użytkownika
John
Posty: 511
Rejestracja: 16 maja 2008, 14:09
Lokalizacja: Opolskie

Post autor: John » 15 maja 2009, 17:08

A czy osoba jedząca mięso może zostać zbawiona przez Pana Krsnę ? tzn. osoba która poza jedzeniem mięsa zachowuje zasady.
Hare Krsna Hare Krsna Krsna Krsna Hare Hare Hare Rama Hare Rama
Rama Rama Hare Hare

Jana-Priya
Posty: 98
Rejestracja: 11 mar 2008, 21:33

Post autor: Jana-Priya » 15 maja 2009, 23:19

John pisze:A czy osoba jedząca mięso może zostać zbawiona przez Pana Krsnę ? tzn. osoba która poza jedzeniem mięsa zachowuje zasady.
Pewnego razu Śrila Prabhupada siedząc w ogrodzie zdrzemnął się przez jakiś czas, a gdy się przebudził bhaktowie, chcąc wiedzieć o czym może śnić taka święta osoba, zapytali co mu się śniło. Prabhupad odpowiedział, że widział jak jakaś grupa muzułmanów przyszła właśnie do świata duchowego. Bhaktowie byli skonsternowani i nieśmiało zapytali: Śrila Prabhupada, ale przecież oni jadają mięso, nawet krowy!
A Prabhupada odpowiedział: Ale oni przestrzegali dokładnie zaleceń swego mistrza duchowego.

Także Prabhupad pisze, że jeśli już ktoś koniecznie musi jeść mięso, to niech je mięso np. zwierząt padłych, albo ryb ale przynajmniej nie krów. Taka dieta może być do zaakceptowania w wypadku jakichś klęsk żywiołowych i poważnego braku pożywienia, bo w normalnych warunkach nie da się usprawiedliwić zabijania zwierząt na mięso.

ODPOWIEDZ