Zobacz posty bez odpowiedzi | Zobacz aktywne tematy Obecny czas: 19 Wrz 2017, 15:24



Odpowiedz  [ 38 posty(ów) ]  Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4
 Astrologia Zachodnia a Jyotish 
Autor Wiadomość
Post 
Rasasthali napisał(a):
Caturmukha Prabhu: Nic nie mowilam o zrozumieniu najwyzszej prawdy przez osoby w niskim stanie swiadomosci? Skad ten wniosek? Natomiast czytanie Bhagavatam nie jest wylacznie dla oczyszczonych osob. Nawet osoby o zanieczyszczonych sercach, jak moja skromna osoba, moga otrzymac potezne sakti z lektury Bhagavatam.

Co Ty proponujesz, bo nie rozumiem gdzie ida Twoje argumenty/komentarzei, co starasz sie powiedziec. Uwazasz ze Bhagavatam nie jest dla kazdego i pewne osoby moze raczej powinny czytac inna literature? Jesli tak, to czy mowisz o waisznawach czy nie? A moze narazie zastanawiasz sie nad tematem?


Nie chodzi mi dokładnie o zrozumienie Najwyższej Prawdy przez osoby o niskim stanie świadomości, ale o to, co mówi Rafał i z czym całkowicie się zgadzam:

RafałJyot napisał(a):
Kryszna jest w każdym kroku, który zbliża nas do Niego. Mimo, że Purany proponują sposób życia dla każdego z tych etapów nie oznacza, iż cel Puran jest inny niż Vedanta.


Dajmy ludziom robić swoje własne kroki i uczmy (Ci którzy to potrafią) ich tego. W rzeczywistości większość niewinnych ludzi SZUKA Boga, ludzie robią to tylko po omacku, nie będąc tego świadomym.
Mam duże uznanie dla wiedzy Rafała i jego podejścia do zrozumienia wiedzy wedyjskiej, chociaż wiem że jego ścieżka poznawcza nie jest dla każdego, stąd też nie powinno się takim osobom zazdrościć , a raczej czerpać od nich wiedzę, pytać i konsultować z sidhantą wajsznawa. Tak jak Rafał powiedział: życie jest zbyt złożone i wielopoziomowe, by dać wszystkim tę samą receptę działającą na dodatek na wszystkich poziomach ich egzystencji i rozwiązującą każdy ich problem.


31 Mar 2008, 10:29
Awatar użytkownika

Rejestracja: 23 Lis 2006, 14:55
Posty: 976
Miejscowość: warszawa
Post 
gndd napisał(a):
Z drugiej strony, i Srila Prabhupada i Sanakra podkreślają, że to nie znaczy, że inne grupy ludzi zwracających się do Kryszny (artha, artha-arthi, jijnasu) nie są Mu drogie. Oni też są Mu drodzy, ale jnani jest najdroższy.


Dziekuje za zestawienie komentarzy.

Śankara mówi, że jnani (bg 7.17-18 ):
i) zna prawdę
ii) jest szczególnie oddany, wyjątkowo (w sensie, iż tylko Krsna jest obiektem oddania)
iii) jnani chce dojść do szczytu/konkluzji wiedzy
iv) zmierza do celu z determinacją

_________________
klim krishna klim

[Jyotish] http://rohinaa.com

mantra has changed our lives


31 Mar 2008, 10:38
Profil WWW
Awatar użytkownika

Rejestracja: 23 Lis 2006, 19:58
Posty: 641
Miejscowość: USA
Post 
Cytuj:

BG 7.17 !!!

Kiedy mówie o jnanim, nie mam na myśli Advaita-vadich, natomiast 'mówię' o etapie w życiu bhakty [karma->jnana->bhakti w bhakti yodze :wink:] BG 7.17. Zatem Krsna używa słowa 'priya' [drogi] odnosząc się do jnaniego w rozdziale 7, oraz odnosząc się do bhakty w 12 rozdziale [12.20].

Odłożyło się Gite na dłuższy moment, co :wink:?



Gity sie nie odlozylo, takie insynuacje tylko mnie obrazaja. Ten werset jest podstawowym wersetem i dobrze wiedzialam ze tam jest. Sadzisz ze nie przeszlam bhakta-programu?! Natomiast z interpretacja sie nie zgadzam. Przeczytaj sobie 12.6 lub 12.2. Jnana nie jest jednak celem samym w sobie i powinienes to jasno zaznaczyc. Z Twoich wypowiedzi na tym forum wydaje sie, ze o wiele wiekszy nacisk stawiasz na jnane niz na oddanie. Przeczytaj sobie pierwsza czesc Bhakti Rasamta sindhu zeby to zrozumiec.

Kontekst dyskusji dotyczyl zagadnienia czy potrzeba nam wiecej detali sastrycznych czy nie. Ty napisales ze jnani jest najdrozszy Krysznie (czcy moze jijnasu?), co insynuuje ze to jest podstawa procesu. A podstawa mimo wszystko jest oddanie. Jiva Goswami w Sarva Samvadini mowi o tym jak otrzymujemy konkluzje Ved. I wlasiciwie nie zgadza sie to z tym co ty napisales (chyba ze miales co innego na mysli), bo nie dzieje sie to przez 'praktyke i przetrawienie wiedzy', ale staje sie to dzieki lasce Kryszny - temat jest w tej ksiazce rozwiniety i poparty oczywiscie wesretami z roznych ksiazek. Na wiedze skladaja sie 2 czynniki: sastra i zrozumienie (bhaktowskie slowo 'realizacja' czy tez glebokie doswiadczenie). Jnane wiec otrzymuje sie w procesie oddania. Nie oznacza to, ze nie warto czynic wysilku i studiowac na wlasny sposob, ale znaczy to ze osoba ktora nie otrzyma tej laski, i tak jnanim nie zostanie. Sadze, ze wlasnie na tym powinnismy polozyc nacisk i brakowalo mi tego w Twojej wypowiedzi.

Cytuj:
Nie zauważyłem tego dowodu, poza tym nie lubie tego słowa; jest zbyt radykalne na tak złożone tematy.


Uzywam jezyka angielskiego jako pierwszy od 3 lat. Moze Ci sie nie podobac moj sposob wypowiadania, a mi moze nie podobac sie Twoj. Jednak mimo wszystko skoncentrujmy sie na konkluzji, nie na pojedynczych slowach (moj maz studiowal filozofie i tez stawia bardzo duzy nacisk na znaczenie slow, i i tak mnie niezle wyszkolil, takze rozumiem o co ci chodzi). Jiva Goswami jasno przedstawil co gaudiya vaisnawa powinien czytac i jak. Jak sie z tym nie zgadzasz, to nie zgadzasz sie z Jiva Goswamim, nie ze mna. Punkt jest prosty. Jestem pewna ze sa inne poglady innych teologow vaisnava, choc nie wiem czy w naszej linii. Moze ktos podac przyklady. W GV raczej powszechna i podstawowa jest supremacja Bhagavatam. Czy zgadzamy sie co do tego punktu ze Bhagavatam jest najlepsza z Puran?

Wczoraj czytalam Sarwa Samvadini i dokladnie ten sam punkt jest tam omawiany odnosnie wed. Kopie mam od Gopipranadhany Prabhu wiec nie moge udostepnic cytatow, bo ksiazka jeszcze nie jest wydana i mam manuskrypt tlumaczenia i komentarzy. Natomiast Tattva Sandarbha jest w necie i podalam gdzies powyzej linki.

Cytuj:
Trafiając na sprzeczne prawdy w pismach, można albo skorygować własne myślenie by uczynić tą sprzeczność pozorną, albo odrzucić część pism. Nie mógłbym być uczciwy wobec siebie gdybym wybrał drugą drogę. Jedni mówią, że to koło, inni że to prostokąt; a to po prostu walec :wink: Zatem zrozumienie śastr jest trudne, ale nie niemożliwe, najpierw należałoby odrzucić przeszkadzający dogmatyzm.


Zgadzam sie.

Cytuj:
Cytuj:
Jako ze jestesmy w temacie: Co Rafale reprezentujesz i kogo? Chyba nie Gaudiya Waisznawizm?

Chyba tak. Poza tym pytanie nie na miejscu.


Na miejscu. Nie chce sie rozpisywac dlaczego, ale chyba sam wiesz dlaczego to ma znaczenie?

_________________
http://actinidia.wordpress.com/


31 Mar 2008, 11:41
Profil
Awatar użytkownika

Rejestracja: 23 Lis 2006, 19:58
Posty: 641
Miejscowość: USA
Post 
Caturmukha dasa napisał(a):
Mam duże uznanie dla wiedzy Rafała i jego podejścia do zrozumienia wiedzy wedyjskiej, chociaż wiem że jego ścieżka poznawcza nie jest dla każdego, stąd też nie powinno się takim osobom zazdrościć , a raczej czerpać od nich wiedzę, pytać i konsultować z sidhantą wajsznawa. .


Bedac w ostatecznej smietance wielbicieli Iskconu, uwiez mi - na pewno nie pisze tego z zazdrosci. Jesli mialabym byc zazdosna, bylabym zazdrosna o te wspaniale osoby wokol mnie. Wielu z nich biegle wlada sanskrytem i bengali, i zna swietnie kanoniczne teksty naszej teologii, co wprowadza mnie czesto w zachwyt. Nie bylabym w stanie niczego zarzucic tym osobom, choc jak kazda zywa istota mam sklonnosci do zazdrosci, poniewaz w wiekszosci ich charakter i zrozumienie teologii jest czyste.

_________________
http://actinidia.wordpress.com/


31 Mar 2008, 12:20
Profil
Awatar użytkownika

Rejestracja: 23 Lis 2006, 19:24
Posty: 457
Post 
Rasasthali napisał(a):
Mam wrażenie, że dyskusja toczy się trochę z zrozumienie słowa "jnani". Na ile ja to w tej chwili rozumiem, to Rafał trafnie wyjaśnił, że jnani jest najdroższy Krysznie. Ale nie jest on najdroższy w sensie absolutnym (tutaj jnani przegrywa np. z każdym mieszkańcem Wryndawany), tylko w kontekście porównania do trzech innych grup osób pobożnych, które zwracają się ku Krysznie. I jnana tej osoby nie polega na tym, że przewertowała wszystkie wedy, tylko na tym, że jej jedynym celem jest ostateczny cel wed - Wasudewa.


Cytuj:
Trafiając na sprzeczne prawdy w pismach, można albo skorygować własne myślenie by uczynić tą sprzeczność pozorną, albo odrzucić część pism. Nie mógłbym być uczciwy wobec siebie gdybym wybrał drugą drogę. Jedni mówią, że to koło, inni że to prostokąt; a to po prostu walec :wink: Zatem zrozumienie śastr jest trudne, ale nie niemożliwe, najpierw należałoby odrzucić przeszkadzający dogmatyzm.


Zgadzam sie.

Hm... Rembert Lutjeharms mówił o tym problemie w czasie swej prezentacji w Prabhupadadesh. Wedy są długie i szerokie, podobnie purany, i z pewnością są w nich sprzeczne stwierdzenia. Można "skorygować swoje myślenie", ale jak? Z tego co mówił Rembert to metodą na ogół stosowaną przez aczarjów jest interpretacja pism w świetle jednego z tych pism, czy też nawet wersetu czy kilku. Dla zwolenników advaita vedanty może to być "tat tvam asi" czy parę innych stwierdzeń z upaniszad zwanych maha-vakya. Natomiast dla gaudija waisznawy podąpającego śladami Pana Cajtanji i Jivy Gosvamiego pismem będzie Bhagawatam, natomiast wersetem jest krsnas tu bhagavan svayam (SB.1.3.28 ) lub brahmeti paramatmeti (SB.1.2.11).

Rembert mówi też o tym, że w tradycjach indyjskich nie ma podejścia typu sola scriptura, że tylko pisma czy tylko śastra się liczą (typu Marcin Luter). To, jak należy rozumieć śastry przekazywane jest przez tradycję, otrzymuje się od guru, od niego otrzymuje się siddhantę po inicjacji w odpowiedniej sampradayi. W naszej linii np. pisma i stwierdzenia Rupy Gosvamiego czy Jivy Gosvamiego (jak Tattva-sandarbha, w której Jiva zadaje sobie dużo trudu, żeby uzasadnić prymat Bhagavatam) mają szczególne znaczenie. A idąc dalej, my czytamy pisma przez pryzmat stwierdzeń Baladevy, Bhaktivinody, Bhaktisiddhanty czy Srila Prabhupady.

Tak więc nie chodzi tutaj o to, że gaudija nie akceptują wed czy puran (jak to wyraziła Rasasthali, choć sądzę, że tak naprawdę to nie miała tego na myśli). Chodzi o pewnego rodzaju hierarchię akceptowania stwierdzeń pism - co jest podstawą w świetle której interpretuje się całą resztę pism. Jakoś to się chyba w sanskrycie nazywa, ale nie pamiętam jak.

PS. Tych, którzy znają angielski, zachęcam do posłuchania prezentacji Remberta.

_________________
Govindanandini

We don't get it, so we fear it. (Bob Geldof)
http://podserve.biggu.com/podcasts/show/iskcon-studies
http://www.flickr.com/photos/12994088@N ... 908066950/


31 Mar 2008, 14:02
Profil
Awatar użytkownika

Rejestracja: 23 Lis 2006, 19:58
Posty: 641
Miejscowość: USA
Post 
Cytuj:
Tak więc nie chodzi tutaj o to, że gaudija nie akceptują wed czy puran (jak to wyraziła Rasasthali, choć sądzę, że tak naprawdę to nie miała tego na myśli). Chodzi o pewnego rodzaju hierarchię akceptowania stwierdzeń pism - co jest podstawą w świetle której interpretuje się całą resztę pism. Jakoś to się chyba w sanskrycie nazywa, ale nie pamiętam jak.


Nie, nie to mialam na mysli ze GV nie akceptuja wed czy Puran, ale jak jasno zaznaczylam w swoich powyzszych wypowiedziach, kluczem do studiowania jest dokladne poznanie wlasnego kanonicznego tekstu (w naszym przypadku Gita, Bhagavata Purana, ale dodalabym tez zapoznanie sie z podstawowymi komentarzami, jak Srila Prabhupada, Jiva Goswami, moze Sridhar Swami, oczywiscie tez Upaniszady. Vedanta z tego co wiem nie znajduje sie w liscie tych tekstow, co jest problematyczne z umiejscowieniem naszej sampradayi, jak pewnie sami wiecie ) ZANIM ktos zabierze sie do studiowania innych tekstow, ktore musza byc czytane przez pryzmat tekstow kanonicznych. Natomiast czesto (wlacznie z tym forum, moglabym poszukac przykladow jak znajde czas) widze jak grozna jest lektura innych tesktow bez ciaglego odnoszenia ich do Gity, BhP itd..

Powinno sie wiec stac to nasza praktyka, jesli chcemy zagladac do innych tekstow i np cytowac je tu na forum. Poza zasada, to dobre cwiczenie! Oczywiscie o ile chcemy przedstawic punkt teologiczny. W innym wypadku trzeba po prostu jasno napisac, ze 1) albo nie jest to spojrzenie GV, 2) badz nie wiemy jakie jest spojrzenie GV na dany punkt, a prezentujemy temat z pozycji takiej i takiej sastry. Ulatwi to konwersacje, a takze rozjasni temat dla nowych wielbicieli na forum, ktorzy maja mala wiedze i moga zle zrozumiec tematyke.

Oczywiscie zgadzam sie z ta wypowiedzia i Remberta. Moglabys moze umiescic linki dla innych?

_________________
http://actinidia.wordpress.com/


31 Mar 2008, 14:42
Profil
Awatar użytkownika

Rejestracja: 23 Lis 2006, 14:55
Posty: 976
Miejscowość: warszawa
Post 
Rasasthali napisał(a):

Gity sie nie odlozylo, takie insynuacje tylko mnie obrazaja. Ten werset jest podstawowym wersetem i dobrze wiedzialam ze tam jest. Sadzisz ze nie przeszlam bhakta-programu?!

Ale też te insynuacje, wprowadzają nastrój, w którym najszybciej się rozwijamy :wink: Nie miałem zamiaru Cie obrazić a bhakta-program to kiepski tytuł, więc mam lepsze powody by stwierdzić, że jestes obeznana z gaudiya-śastrami.


Cytuj:
Natomiast z interpretacja sie nie zgadzam. Przeczytaj sobie 12.6 lub 12.2. Jnana nie jest jednak celem samym w sobie i powinienes to jasno zaznaczyc.

Krsna używa tego słowa /jnana/ w różnych znaczeniach. Kiedy mówi, że jnani jest lepszy od jijnasu ma na myśli to samo o czym mówi w dwunastym rozdziale czyli osobe praktykującą a nie tylko teoretyzującą. W innej śloce mówi iż lepsza od jnany jest medytacja ale wtedy znowu mówi o innym znaczeniu. Jnana określa nivrtti marge, która zaczyna poważne bhakti zatem każdy zaawansowany bhakta musi być jnanim, w innym wypadku emocje, które angażuje w czczeniu zanieczyszczone są karmą i guną więc wpadają do worka karma-yogi. Ten, kto nie porusza się ani w kierunku karmy ani jnany zostaję w następnym życiu moskitem [behadaranyaka u. 6.2.16) Jnana nigdy nie jest celem dla żadnej margi, jeśli chodzi o ewentualny spór o paramgati to jest to moksa vs. prema-bhakti.

Kena Upanishad 1.4 - To czego nie może opisać mowa, a to co opisuje mowę - to jest Brahman, nie zaś to co czczą ludzie. Na idam yad-isam upasate. Zatem jnana otwiera nas na mistyczny wymiar życia duchowego, gdzie materialna logika przestaje mieć tak dominujący wpływ jeśli chodzi o ostateczne rozstrzygnięcia.

Cytuj:
Z Twoich wypowiedzi na tym forum wydaje sie, ze o wiele wiekszy nacisk stawiasz na jnane niz na oddanie. Przeczytaj sobie pierwsza czesc Bhakti Rasamta sindhu zeby to zrozumiec.

Prawdziwe oddanie jest wolne od guny, zatem jest to nivvrti-marga - jnana. Znowu inne znaczenie.

Cytuj:
Kontekst dyskusji dotyczyl zagadnienia czy potrzeba nam wiecej detali sastrycznych czy nie.

Czy niektórym potrzeba, bo innym pewnie nie. Deva vs Rsi.

Cytuj:
Ty napisales ze jnani jest najdrozszy Krysznie (czcy moze jijnasu?), co insynuuje ze to jest podstawa procesu.

Jnani-bhakta to etap-cel, proces to droga, która do niego prowadzi. Oczywiście Jiva Goswami w Sandarbach ma rozdział dotyczący jnana-bhakti i jak się dowiemy jest to również pewien etap, po którym następuje suddha-bhakti.

Cytuj:
Jnane wiec otrzymuje sie w procesie oddania. Nie oznacza to, ze nie warto czynic wysilku i studiowac na wlasny sposob, ale znaczy to ze osoba ktora nie otrzyma tej laski, i tak jnanim nie zostanie. Sadze, ze wlasnie na tym powinnismy polozyc nacisk i brakowalo mi tego w Twojej wypowiedzi.

Masz rację. Praktyka jest bardzo istotna jeśli chodzi o etap jnany.

Cytuj:
Uzywam jezyka angielskiego jako pierwszy od 3 lat. Moze Ci sie nie podobac moj sposob wypowiadania, a mi moze nie podobac sie Twoj.

Podoba mi się Twój język wypowiedzi, uważam jednak, że nie ma żadnego przekonującego dowodu na temat tego, która ścieżka jest najbardziej właściwa. To jest kwestia duchowego geniusz, coś między filozofią a sztuką.

Cytuj:
Jiva Goswami jasno przedstawil co gaudiya vaisnawa powinien czytac i jak. Jak sie z tym nie zgadzasz, to nie zgadzasz sie z Jiva Goswamim, nie ze mna. Punkt jest prosty.

Srila Prabhupada cytował następujące Purany by ustanowić filozofie Vaishnava: Vishnu, Padma, Varaha, Brhan-naradiya, Nrsimha, Kurma, Matsya, Brahmanda, Linga, Brahma-Vaivarta, Vamana, Skanda, Garuda, Vayu, Naradiya.

Mimo, że BVT poleca studiowanie Satvika-Purana by przejść poziom sambandha-jnan SP odwołał się również do Upapuran (Naradiya, Narasimha), Rajasika ( Brahmanda, BrahmaVaivarta, Vamana) Tamasika Puran (Kurma, Matsya, Skanda, Linga, Vayu).

Jest też komentarz (1.3.15):
But Sri Jiva Gosvami has given definite proofs from authoritative scriptures (like Visnu-dharmottara, Markandeya Purna, Harivamsa, etc.)

Markandeya to też rajasika-purana.

Cytuj:
Jestem pewna ze sa inne poglady innych teologow vaisnava, choc nie wiem czy w naszej linii. Moze ktos podac przyklady. W GV raczej powszechna i podstawowa jest supremacja Bhagavatam. Czy zgadzamy sie co do tego punktu ze Bhagavatam jest najlepsza z Puran?

Dla Gaudiya Vaishnavów tak.

Cytuj:
Cytuj:
Trafiając na sprzeczne prawdy w pismach, można albo skorygować własne myślenie by uczynić tą sprzeczność pozorną, albo odrzucić część pism. Nie mógłbym być uczciwy wobec siebie gdybym wybrał drugą drogę. Jedni mówią, że to koło, inni że to prostokąt; a to po prostu walec :wink: Zatem zrozumienie śastr jest trudne, ale nie niemożliwe, najpierw należałoby odrzucić przeszkadzający dogmatyzm.


Zgadzam sie.


Uff.. z tego się najbardziej cieszę :wink:

_________________
klim krishna klim

[Jyotish] http://rohinaa.com

mantra has changed our lives


31 Mar 2008, 15:17
Profil WWW
Awatar użytkownika

Rejestracja: 23 Lis 2006, 19:24
Posty: 457
Post 
Rasasthali napisał(a):
(w naszym przypadku Gita, Bhagavata Purana, ale dodalabym tez zapoznanie sie z podstawowymi komentarzami, jak Srila Prabhupada, Jiva Goswami, moze Sridhar Swami, oczywiscie tez Upaniszady. Vedanta z tego co wiem nie znajduje sie w liscie tych tekstow, co jest problematyczne z umiejscowieniem naszej sampradayi, jak pewnie sami wiecie ) ZANIM ktos zabierze sie do studiowania innych tekstow, ktore musza byc czytane przez pryzmat tekstow kanonicznych.

Tak mi przyszło do głowy, że przecież Ty masz pod ręką ekspertów. Ja co jakiś czas sobie serfuję po internecie w poszukiwaniu angielskich tłumaczeń Bhagawatam z komentarzami. Z tym, że z opisów często trudno nawet powiedzieć, czy dane wydanie ma komentarz czy nie albo czyj komentarz. Mam wrażenie, że jest jedno wydanie, które kursuje z różnymi imionami tłumaczy, bo może było dwóch, a podają raze jednego, raz drugiego (Tagare, Shastri albo Tagare i Shastri). Mogłabyś się dowiedzieć i podać info o ewentualnych różnych angielskich wydaniach (może jest tylko to jedno?) i jakie komentarze ono zawiera? Czy jest dobre?

Jeśli chodzi o komentatorów Bhagawatam, to np. Prabhupada najczęściej cytuje Viśvanathę. Jeśli chodzi o Vedantę to może nie jest na liście naszych najważniejszych pism, ale za to jest na niej Bhagawatam, uznawane przez gaudija za komentarz do Vedanty.

Rasasthali napisał(a):
Powinno sie wiec stac to nasza praktyka, jesli chcemy zagladac do innych tekstow i np cytowac je tu na forum. Poza zasada, to dobre cwiczenie! Oczywiscie o ile chcemy przedstawic punkt teologiczny. W innym wypadku trzeba po prostu jasno napisac, ze 1) albo nie jest to spojrzenie GV, 2) badz nie wiemy jakie jest spojrzenie GV na dany punkt, a prezentujemy temat z pozycji takiej i takiej sastry. Ulatwi to konwersacje, a takze rozjasni temat dla nowych wielbicieli na forum, ktorzy maja mala wiedze i moga zle zrozumiec tematyke.

Ja bym się z tym zgodziła.

Rasasthali napisał(a):
Oczywiscie zgadzam sie z ta wypowiedzia i Remberta. Moglabys moze umiescic linki dla innych?

:D Jest w moim podpisie od czasów niepamiętnych. No a przynajmniej odkąd pliki z seminariów pojawiły się na internecie. ;)

_________________
Govindanandini

We don't get it, so we fear it. (Bob Geldof)
http://podserve.biggu.com/podcasts/show/iskcon-studies
http://www.flickr.com/photos/12994088@N ... 908066950/


02 Kwi 2008, 10:37
Profil
Wyświetl posty z poprzednich:  Sortuj według  
Odpowiedz   [ 38 posty(ów) ]  Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4

Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 1 gość


Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum
Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum
Nie możesz edytować swoich postów na tym forum
Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
Nie możesz dodawać załączników na tym forum

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.