Dlaczego to zrobiliśmy?

[Purnaprajna]

No coz, moje komentarze byly natury troche ogolnej i wywolane byly po trosze Twoja prezentacja wykladu Maharaja - jak to w jednym czy w dwoch z powyzszych tekstow zaznaczylam - a po trosze wczesniejszymi doswiadczeniami podejscia bhaktow do tego tematu.

Zgadzam się z plotkami krążącymi w fińskich miastach, że jesteś zdolną, inteligentną kobietą w średnim wieku, zdolną do konstruktywnej samokrytyki i przyznania się do błędu.

Tak wiec oswiadczam uroczyscie, ze ktokolwiek rozsyla plotki na temat jak wykorzystuje wyklady Maharaja, jest oszustem. Mam nadzieje, ze jako bojownik prawdy bedziesz walczyl z tym wierutnym klamstwem.

Tak. Winnych już ukarałem. Co prawda, chyba przez jakiś czas nie będę mógł kłaść się na plecach, bo chyba przesadziłem z tym biczowaniem, jednak swój obowiązek kszatrji wykonałem.

[Purnaprajna]

Tak latwiej, jesli 'fakt' okaze sie czyms co sjest ciagle dysputowane. Historia jest ciagle pisana na nowo, wiele faktow jest ciagle dysputowanych.

Czyli sama przyznajesz, że maharaja robi dokładnie to samo, czyli prezentuje fakty, w sposób w jaki on to widzi, podobnie jak robią to osoby je dysputujące. Dysputa zazwyczaj zakłada odmienny punkt widzenia danego tematu przez dyskutantów. Tym bardziej sądzę, że maharaja nie wyssał sobie z palca pewnych informacji, ale jedynie opowiada się po jednej z dysputujących ten temat stron. Być może, w takim razie powinniśmy rozpocząć krytykę wszystkich dysputujących, ponieważ o czymś mówią, nie mając na to pewnych dowodów i 100%-owej pewności.

A poza tym, abstrahując nawet od ścisłych historycznych faktów, to bhakta, a przy tym wedyjski filozof, nie jest wcale zobligowany aby kierować się czy ściśle przestrzegać metodologii badawczej czy procesu dowodowego, przyjętego akurat przez współczesną zachodnią akademię. To nieporozumienie, które czasami dręczy nocami bhaktów robiących karierę naukową, i którzy automatycznie nadają jej znak równości z samo-realizacją duchową, opartą na wedyjskich pramana.

Bhakta ma jak największe prawo, aby wyciągać własne, racjonalne i w pełni logiczne wnioski, na temat przyczyn czyjegoś działania czy stanu rzeczy, na podstawie osobistej realizacji wiedzy śastr. Konkluzje do których dojdzie, nie muszą być następnie prezentowane i weryfikowane przez panel starszym panów z tytułami, aby udowodnić im jego kwalifikacje materialne i otrzymać ich łaskawe błogosławieństwo, na dalsze kultywowanie swojego upadhi, tym razem pod nazwą "kariera akademicka".

"Fakty i dowody" dla członka akademii, mogą i często znaczą zupełnie coś innego dla bhakty. Bhakta może się samo-ograniczyć, czy też narzucić sobie kryteria i rygory poznawcze akademii, w celu przybliżenia innych do Kryszny, ale też i nie musi. Warto o tym pamiętać, oceniając słowa zaawansowanego bhakty, przez materialny pryzmat zachodniej edukacji. To jest ogólny komentarz i nie odnosi się wcale do zdolności "podróżowania w czasie" Hridayanandy Maharaja, której o ile wiem wcale nie posiada.

2. Jak napisalam, podobne zarzuty moglyby byc skierowane w ktores z naszych doktryn. Np. co powiecie o atakowaniu systemu kast?

Nie ma problemu. Bring it on and give your best shot! Hridayananda Maharaja byłbym w pierwszym rzędzie atakujących system kastowy i korupcję klasy kapłańskiej. Jeżeli nie mówimy o złych rzeczach na świecie, tylko z powodu lęku przed byciem skrytykowanym przez tą czy tamtą wpływową grupę ludzi, to osobiście postrzegam to jedynie w kategorii własnych psychologicznych uwarunkowań, które mają dużą szansę na przerodzenie się w hipokryzję, a nie w kategorii prawdomównej jednostki, dążącej do uwolnienia się z kajdanów samsary i wszech-towarzyszącego jej strachu.

Dawkins popelnia szereg bledow podobnego typu - oglasza cos faktem, co wcale nie jest sprawa zamknieta w srodowisku teologow, upraszcza stwierzenia na niekorzysc teistow itd.. Ogolna publika to czyta i wierzy. Bron Boze nie obrazam Maharaja porownujac go tutaj do Dawkinsa, jednak chcialam zwrocic wasza uwage na podobny sposob robienia argumentow.

Kryszna też ogłosił, że to co mówi np. w Bhagavad-gicie jest faktem. Ciekaw jestem jak praktycznie radzisz sobie z tym problemem, w swoim prywatnym życiu oraz jako Oxfordzkiego naukowca? To zaledwie dygresja, ale muszę przyznać, że zabiłaś mi tym klina.

PS. Wiem, że prawdopodobnie mi się dostanie, ale niech już będzie. Przywykłem do samo-biczowania i publicznych przeprosin.

[Purnaprajna]

Jesli jest to jego opinia na sprawe, powinine to zaznaczyc, jak madrze napisala Govinda Nandini.

Przyszło mi do głowy praktyczne rozwiązanie tej kwestii. Maharaja mógłby po prostu zakładać na ramię opaskę z gwiazdą, w momentach kiedy wyraża swoją własną opinię, i mógłby tę opaskę zdejmować, kiedy cytowałby słowa akademickich luminarzy.

[balarama11]

Wizja wiecznego potępienia jak najbardziej wiąże się z ideami i powstaniem inkwizycji.

Szczerze napisawszy czytając Twoje posty Gndd relatywizujące okrucieństwo -ze wtedy były inne czasy , inna mentalnść - ja to rozumiem , ale to mnie przeraża ... Niedawno czytałem jakiś artykuł mówiący ,ze ta inkwizycja w sumie nie była taka zła i miała pewne pozytywne aspekty .
Jeśli choćby jedna osoba została skazana na cierpienie , męki , okrutną smierć - w imię czego - że myślała nieco inaczej - to już jest złe . A jeśli robi się to w imię religii miłosci - jeszcze gorzej

[balarama11]

Prawo do prześladowania i zabijania w imię Chrystusa po raz pierwszy wyraził i uzasadnił Augustyn z Hippony uznany później za świętego i ojca kościoła. W listach XCIII oraz CLXXXV podawał on liczne przykłady ze Starego Testamentu, gdzie Izraelici mieli prawo stosowania przemocy w celu zachowania czystości wyznania w obrębie swojego narodu. Jako nowotestamentowe przykłady Augustyn wymienił 'biczowanie Żydów przez Chrystusa w świątyni' (Jana 2:15) czy przypowieść Jezusa o ewangelizowaniu pogan, gdzie występuje stwierdzenie 'przymuszaj, by weszli' (Łukasza 14:23). Augustyn interpretował to jako konieczność zmuszania opornych ludzi do przyjęcia wiary katolickiej za pomocą represji fizycznych. Podkreślał jednakże konieczność prześladowania jedynie z miłości w celu ratowania błądzącej duszy. Nauka Augustyna w temacie przymusowego nawracania została powszechnie przyjęta przez katolików rzymskich, co w kolejnych wiekach zaowocowało przymusowym nawracaniem wielu narodów pogańskich oraz powstaniem Inkwizycji.

Wydaje mi się oczywiste ,ze przyjęcie ideei wiecznego potępienia - wzmacniało i silnie usprawiedliwiało gwałt , przemoc i zbrodnię w imię religii ... w imię uratowania duszy przed wiecznym potępieniem należy nawet siłą ratować heretyka -a jeśli te metody nie poskutkują , należy go zabić , aby swymi herezjami ni narażał innych na wieczne potępienie .
Więc to było mocne usprawiedliwienie przemocy w imię hmm teologicznego miłosierdzia i ratowania zbłąkanych dusz . Czy mordując , zadając cierpienie robimy coś złego - jeśli chcemy ratować ich przed wiecznym potępieniem- to usprawiedliwia nasze postępowanie, wręcz to co czynimuy jest dobre i pobożne.


Oczywiście ta idea nie tłumaczy całego zła na Ziemii , ale w tym konkretnym wypadku do pewnego stopnia tak. Chociaż pewnie te korzenie tkwią głąbiej w sercu wcielonych istot [ pożądanie , chciwość , gniew]

[Rasasthali]

“Czyli sama przyznajesz, że maharaja robi dokładnie to samo, czyli prezentuje fakty, w sposób w jaki on to widzi, podobnie jak robią to osoby je dysputujące. Dysputa zazwyczaj zakłada odmienny punkt widzenia danego tematu przez dyskutantów.”

Jesli Maharaja odniosl by sie do konkretnych ksiazek, nazwisk, osob, bylo by nam o wiele latwiej to ocenic. Pare miesiecy teu dal wyklad na uniwersytecie ktory byl przeznaczony dla studentow, pracownikow naukowych, bhaktow i sytuacja byla dokladnie ta sama – mowil o historii jednoczesnie o niej nie mowiac.

Odnoszac sie do Twoich kolejnych punktow: Maharaja czesto opowiada sie za racjonalnym mysleniem i o tym jak zachodnia filozofia czy akademia, zachodni sposob argumentacji moze nam pomoc. Jestem za tym! Maharaja wyslal swoich uczniow na uniwersytety aby tam uczyli sie jak myslec (wielu tej proby niestety nie przetrwalo, poniewaz nie jest ona dla kazdego) i krytycznie mowi o liderach Iskconu i ich sposobie myslenia, argumentacji itd. Takze ogolnie na wielu plaszczyznach sie z Maharajem zgadzam, co nie wyklucza tego ze w tym przypadku mam watpliwosci.


Mowisz o metodologii badawczej czy procesie dowodowym ktorym posluguje sie Maharaja i o tym ze nie jest on zobligowany kierowac sie ta metodologia, a takze ze fakty i dowody dla czlonka akademii znacza cos zupelnie innego. Jaka metodologie stosuje w tym przypadku Maharaja, czy tez jaka metodologie ty bys zastosowal? Nie sadze ze istnieja vaishnava sastra mowiace o historii z tego okresu i w tej czesci swiata?

Tez metodologia i sposob argumentacji wcale nie jest studiowana w Iskconie. I powinno sie to najpierw zmienic. Inaczej mamy sytuacje ze cokolwiek powie ‘zaawansowany wielbiciel’ w Iskconie (a kto decyduje kto jest zaawansowanym wielbicielem? Skad ja mam to wiedziec?) jest ostateczna prawda i jego sposob argumentacji jest wlasciwy. Jest to dosyc irracjonalne, gdyz powinny byc jakiekolwiek standardy w organizacji religijnej jaka jest Iskcon. Nie odnosze sie tu do Hridayanandy Maharaja (na pewno by sie zgodzil), ale do Twoich punktow ogolnie.


Pozatym, czym jest ‘nauczanie akademickie’? Ciagle powtarza sie, ze nauczanie Hridayanandy Maharaja jest akademickie, ze Maharaja jest czlonkiem akademii (z tego co wiem nie jest zwiazany z zadnym uniwersytetem od wielu lat, choc publikuje), wiec jesli tak, to zapewne przestrzega on sposobu argumentacji typowego dla Akademii. Jesli nie, nie jest to nauczanie akademickie. I tak rzeczywiscie Maharaja robi w swoich akademickich artykulach - przestrzega pewnego kanonu dyskusji (inaczej nigdzie by sie nie ukazaly), stad argumentacja w tym wykladzie niezbyt mi zaimponowala i do tego tylko chcialam sie odniesc.


„Jeżeli nie mówimy o złych rzeczach na świecie, tylko z powodu lęku przed byciem skrytykowanym przez tą czy tamtą wpływową grupę ludzi, to osobiście widzę to jedynie w kategorii własnych psychologicznych uwarunkowań, które mają dużą szansę na przerodzenie się w hipokryzję, a nie w kategorii prawdomównej jednostki, dążącej do uwolnienia się z kajdanów samsary i wszech-towarzyszącego jej strachu.”

Oczywiscie zupelnie nie o to mi chodzilo, ale nie mam juz czasu dokladnie tlumaczyc.


„Kryszna też ogłosił, że to co mówi np. w Bhagavad-gicie jest faktem. Ciekaw jestem jak praktycznie radzisz sobie z tym problemem, w swoim życiu Oxfordzkiego naukowca? To zaledwie dygresja, ale muszę przyznać, że zabiłaś mi tym klina”

Czy moglbys przefrazowac poniewaz nie rozumiem o co chcialbys zapytac?

Pozdrawiam z deszczowego i zimnego UK 

Rasasthali

[Purnaprajna]

Mowisz o metodologii badawczej czy procesie dowodowym ktorym posluguje sie Maharaja i o tym ze nie jest on zobligowany kierowac sie ta metodologia

To była ogólna uwaga i wydawało mi się, że jasno to zaznaczyłem. Jeżeli nie to przepraszam.

Pozatym, czym jest ‘nauczanie akademickie’? Ciagle powtarza sie, ze nauczanie Hridayanandy Maharaja jest akademickie, ze Maharaja jest czlonkiem akademii (z tego co wiem nie jest zwiazany z zadnym uniwersytetem od wielu lat, choc publikuje), wiec jesli tak, to zapewne przestrzega on sposobu argumentacji typowego dla Akademii. Jesli nie, nie jest to nauczanie akademickie.

Jeżeli ta wątpliwość tak Cię trapi (a zakładam, że i Twojego męża), to wydaje się, że tylko maharaja osobiście mógłby na te pytania odpowiedzieć. Nie rozumiem dlaczego nie wykorzystaliście jego wizyty w Oxfordzie, w celu wyjawienia mu Waszych obiekcji.

Czy moglbys przefrazowac poniewaz nie rozumiem o co chcialbys zapytac?

To naprawdę nic ważnego i wartego poświęcenia Twojej cennego czasu i uwagi.

I ja serdecznie pozdrawiam z "lukewarm" Helsinki i życzę wszystkiego naj, naj!

[gndd]

Szczerze napisawszy czytając Twoje posty Gndd relatywizujące okrucieństwo -ze wtedy były inne czasy , inna mentalnść - ja to rozumiem , ale to mnie przeraża ... Niedawno czytałem jakiś artykuł mówiący ,ze ta inkwizycja w sumie nie była taka zła i miała pewne pozytywne aspekty .

Pewnie przerazaja nas podobne rzeczy. Ja dwa dni temu czytalam pod jednym filmem na YouTube, ze Hitler byl wizjonerem i ze gdyby udalo mu sie wymordowac wszystkich Zydow, to dzisiaj nie byloby problemow na Bliskim Wschodzie. Slyszalam tez z ust nauczycielki (sic), ze moze bylo cos dobrego w drugiej wojnie swiatowej, bo dzieki niej szybciej wynaleziono penicyline, ktora potem uratowala zycie wielu ludziom. Od tego to juz tylko krok to stwierdzenia, ze w sumie to mozna by poswiecic troche ludzi na eksperymenty, zeby uratowac innych (o zwierzetach juz nie wspomne).

Jesli chodzi o Inkwizycje to metody jej dzialania lezaly blisko mentalnosci owczesnych ludzi. Bardziej przerazajace moze byc to, ze i dzisiaj tego typu metody sa uzywane i racjonalizowane.

Ja to odbieram tak:

Po pierwsze sa proby obciazania dzisiejszych chrzescijan odpowiedzialnoscia za Inkwizycje. Czy nalezaloby obarczyc nas odpowiedzialnoscia za sati?

Po drugie, metody stosowane prez Inkwizycje nie byly az takim ewenementem w owczesnym swiecie. Moje odczucie jest takie, ze czesto wyjmuje sie jej dzialanie z kontekstu nie po to, by przedstawic historie czy potepic jej dzialanie. To jest tylko czyms ubocznym. Tak naprawde celuje sie w OBECNE konkurencyjne, nazwijmy to, religie. W tych dyskusjach nie chodzi czesto wcale o Inkwizycje - chodzi o dzisiaj. Chodzi o stwierdzenie, ze chrzescijanstwo jest z gruntu zle i szkodliwe. Nie dlatego, ze byla Inkwizycja, tylko dlatego, ze u jego podstaw leza doktryny, bez ktorych byloby na tym swiecie duzo lepiej. Mozna tu zapytac: co faktycznie lezy u podstaw doktryny chrzescijanskiej? Czy doktryna wiecznego potepienia faktycznie odegrala az taka role w calym zlu Zachodniej cywilizacji? Mam watpliwosci. No ale moge tez nie miec racji. Ale jak dotad nikt mnie nie przekonal. Od czasu do czasu czytam tu i tam kategoryczne, gotowe, potepiajace stwierdzenia i tyle. Pojawiaja sie wiec we mnie pytania: jak sie to ma do przeszlosci, terazniejszosci, a zwlaszcza przyszlosci.

Jesli chodzi o wieczne potepienie i swietego Augustyna - ciekawe to, ale mam kilka uwag. Jedna jest taka, ze dobrze jest podac zrodlo - zwlaszcza przy bezposrednich cytatach. Po drugie, fajnie byloby wiedziec w jakich okolicznoscia i dlaczego powiedzial co powiedzial - tutaj nie mamy nic na ten temat. Wypowiedzi sw. Augustyna sa wyrwane z kontekstu. Po trzecie, jak maja sie one do tego, ze doktryna o wiecznym potepieniu jest przyczyna wszelkiego zla? Czy cos w tym stylu.. Przyznam, ze nie widze zwiazku, a o to chyba chodzilo we wczesniejszej dyskusji?

Jeśli choćby jedna osoba została skazana na cierpienie , męki , okrutną smierć - w imię czego - że myślała nieco inaczej - to już jest złe . A jeśli robi się to w imię religii miłosci - jeszcze gorzej

Calkowicie sie zgadzam. Tylko znowu, jak ma sie to do przypisywania chrzesijanskiej doktrynie wiecznego potepienia odpowiedzialnosci za np. Inkwizycje i krytykowania w zwiazku z tym wspolczesnego chrzescijanstwa?

[gndd]

Ten duzy to sprawa nieomylnosci Srila Prabhupada - nie tylko w kwestiach technicznych, jak np. edukacja kobiet, ale i rzeczy bardziej ezoterycznych jak np. zrozumienie kosmologi Bhagavatam.

Akurat w tym wzgledzie to Prabhuapada chyba nigdy sie nie podawal za eksperta.

niech żyje rewolucja!
cała kosmologia do kosza, zamieszanie o lądowaniu na Księżycu również, Pandawowie podróżowali po zaśnieżonych szczytach Himalajów i z zimna wymyślili że są w niebie
ponieważ nie istnieje 95% miejsc o których mówi ŚB, to nie mogły istnieć osoby tam działające, wszystko jest złudzeniem
chyba, że istnieje ekspert, który to wytłumaczy

Tutaj to chyba akurat Kulapavana bardziej by sie nadawala do odpowiedzenia niz ja, ale jako ze komentujesz moj tekst... O tym, ze Prabhupada nie uwazal sie za eksperta w dziedzinie kosmologii wiem od mego bylego guru, Harikesy Prabhu. Byl on osobistym sluga Srila Prabhupady, byl z nim gdy powstawalo tlumaczenie Piatego Canto. Z tego co zrozumialam, to Prabhupada podchodzil do tego z najwieksza powaga, ale jednoczesnie stwierdzal, ze nie jest astronomem. Zdawal sobie sprawe z tego, ze moga byc jakies bledy, ale uwazal, ze wazniejsze jest, by jak najszybciej tlumaczyc i wydawac Bhagavatam. Powiedzial, ze "bledy mozna poprawic pozniej", czy cos w tym stylu.

To o Pandavach nigdy nie przyszlo mi do glowy. Nigdy wczesniej nie slyszalam o tym, ze 95% miejsc wspomnianych w SB nie istnieje. Ale nawet jesli, to wiadomo, ze nasza planeta ulega ciaglym zmianom.

[balarama11]

Po trzecie, jak maja sie one do tego, ze doktryna o wiecznym potepieniu jest przyczyna wszelkiego zla?

Na pewno nie wszelkiego zła na świecie , ale ta doktryna- ma swój udział w złu inkwizycji , konkwisty , nienawiści i przemocy wobec "innych" - ona usprawiedliwiała i racjonalizowała w dużej mierze przemoc - są skazani na wieczne potepienie , więc zrobimy absolutnie wszystko z przemocą włącznie , by ich "ratować" , ratować innych przed chorobą herezji -która prowadzi do wiecznego potępienia , więc jeśli nie słowem to batem.
Możemy założyc sytuację ,ze nie ma wiary w wieczne piekło ale jest idea reinkarnacji - wydaje mi się ,ze to rodzi inne, bardziej tolerancyjne podejście do innych, choc mozemy myśleć ,ze błądzą . Nie jest tak radykalne i śmiem twierdzić ,ze nie prowadziłoby do tak radykalnych rozwiązań jak inkwizycja ...może się myle . Oczywiście jest walka o władzę , wpływy itd a religia może być tylko płaszczykiem , który okrywa prawdziwe intencje .
Oczywiście zło istniało i bez ideei wiecznego potępienia , ale wydaje mi się ,ze ta idea miała swój wpływ na zło jakie się działo podczas inkwizycji .

Chodzi o stwierdzenie, ze chrzescijanstwo jest z gruntu zle i szkodliwe. Nie dlatego, ze byla Inkwizycja, tylko dlatego, ze u jego podstaw leza doktryny, bez ktorych byloby na tym swiecie duzo lepiej. Mozna tu zapytac: co faktycznie lezy u podstaw doktryny chrzescijanskiej? Czy doktryna wiecznego potepienia faktycznie odegrala az taka role w calym zlu Zachodniej cywilizacji? Mam watpliwosci

Oczywiście chrześcijaństwo ma swoje piękne karty , a nauki Chrystusa sa bardzo wzniosłe i myślę ,ze wniosło też wiele dobrego.Wiele wspaniałych osób itd.I to,ze katolicyzm potrafił zreformować swoje podejście to duży plus .
Wiesz mi się wydaje ,ze ta idea wiecznego potępienia była kiedyś b. mocno podkreślana , znacznie bardziej niż idea miłosierdzia Bożego Wydaje mi się ,ze te naciski na różne aspekty ulegają zmianie
Oczywiście masz rację gdyby też można szukać ciemnych stron Hinduizmu , a chyba chrześcijańscy teolodzy też to robią

ps
co do tego cytatu to z wikipedii - Inkwizycja