Ekspansje pólbogów

gndd · Post autor: **gndd** » 01 mar 2007, 21:40

Kula-pavana pisze:
gndd pisze:
W pismach objawionych jest wiele stwierdzeń opisuj?cych Pana Siwę jako tożsamego z Panem Wisznu. Na przykład Padma purana (Brahma-khanda 25.15) tak mówi, opisuj?c dziesięć obraz wobec ?więtych imion Pana Wisznu:

sivasya sri-visnor ya iha guna-namadi-sakalam
dhiya bhinnam pasyet sa khalu hari-namahita-karah

“Ten, kto widzi różnicę między jakimikolwiek cechami i imionami Pana Siwy a cechami i imionami Sri Wisznu, jest antagonist? hari-nama." Nie ma natomiast podobnych napomnień dotycz?cych tożsamo?ci Brahmy i Wisznu.
Ciekawe skad wzial sie w Iskconie ten oto cytat:

"To consider the names of demigods like Lord Shiva or Lord Brahma to be equal to, or independent of, the name of Lord Vishnu. "
(z 10 obraz wobec Swietego Imienia)

Z 8 rozdziału Nektaru Oddania.

Wiem, że jest więcej niż jedna lista 10 obraz i mog? się one nieznacznie różnić. Prabhupada tuż przed wyliczeniem 10 obraz wspomina Padma purane. Nie wiem czy wzi?ł listę stamt?d. Wiem tyle: Rupa Gosvami wspomina w Bhakti-rasamrta-sindhu o obrazach wobec Swiętego Imienia, ale ich nie wymienia. Wymienia je natomiast Dżiwa Gowami w swym komentarzu do pracy Rupy. Dżiwa cytuje tu Hari-bhakti-vilase Gopala Bhatty. Gopala Bhatta podaje listę za Padma puran?.

Listę 10 obraz podaje też Visvanatha Cakravarti w Bhaktirasamrtasindhubindu. Przytoczę tu liste Visvanathy po angielsku:

1. Offending a Vaisnava by scolding etc.
2. Thinking that Visnu and Siva are each Lord.
3, 4, 5. Thinking that the spiritual master is a human being. Reproaching the Vedas, Puranas, and other scriptures. Considering the Name mere eulogy.
6. Speaking or thinking ill of the Name.
7, 8. Committing sins on the strength of the Name. Considering other good works as equal to the chanting of the Name.
9. Teaching the Name to people without faith.
10. Disliking the Name even after being told of its greatness.

Ciekawe, że majawadi też maj? swoj? listę bardzo podobn? do listy Visvanathy. Jedna znacz?ca różnica to punkt 2, który w pracy przypisywanej Upanisadbrahmajoginowi (advaityst z 18 wieku, z Kanci) a zatytułowanej Upeya-nama-viveka podaje drug? obrazę jako: "Making a distinction between one name and another (Siva and Visnu)." Za to jego dziesi?ta obraza bliższa jest ISKCONowej niż ta z listy Visvanathy: "10. Trying to impart the Name to the faithless, to the indifferent and the heedless."

PS. Wiadomosci o komentarzu Dżiwy Goswamiego z tłumaczenia BRS Habermana.
Lista Visvanatha i jogina z Kanci z artykułu Klostermaiera, który ukazał się sporo lat temu w JVS.

Kula-pavana · Post autor: **Kula-pavana** » 01 mar 2007, 22:16

gndd pisze:PS. Wiadomosci o komentarzu Dżiwy Goswamiego z tłumaczenia BRS Habermana.
Lista Visvanatha i jogina z Kanci z artykułu Klostermaiera, który ukazał się sporo lat temu w JVS.

Dzieki za informacje. Wydaje mi sie ze sposob tlumaczenia tego wersu z Padma Purany znany w naszej tradycji pochodzi od Srila Bhaktivinoda Thakura, i ze nie jest to jedyny sposob zrozumienia tego wersu jesli chodzi o obraze #2.

Trisama · Post autor: **Trisama** » 02 mar 2007, 07:58

Kula-pavana pisze:
Trisama pisze:Dla mnie sprawa jest jasna. Założyciel-acarya ustanawia sidhantę dla następców. Wszystkie niejasno?ci należy rozważać zgodnie z parampara...
jak najbardziej masz racje. ale siddhante trzeba zrozumiec i nie bierze sie ona z powietrza tylko z istniejacych nauk sukcesji uczniow. stad tez pytania jak wyzej sa dla mnie jak najbardziej na miejscu.

Co wiecej, mozna by tez zapytac dlaczego imiona Pana Sziwy, ktory jest przeciez jedna z manifestacji Osoby Boga (Sada-Shiva) nie moga byc widziane jako imiona Boga? Srila Prabhupada mowi ze swiete imiona z innych religii, takie jak Jahwe, Allah, czy Chrystus, ktorych geneza i natura sa niejasne i nie Wedyjskie, sa rownie dobre co imiona Kryszny. Ale imiona Pana Sziwy nie??? I to nawet biorac pod uwage fakt ze jest bardzo wiele imion WSPOLNYCH dla Pana Sziwy i Pana Wisznu? (Mahesvara, Isa, Bhutesa, itd.)

Zgadzam się, dlatego też podałem swój sposób jak dochodzę do zrozumienia: pytam guru. Moje zrozumienie nie powoduje pojawienia się pytań, które stawiacie. Nie znam też na nie odpowiedzi... Nie mam tych w?tpliwo?ci...

Je?li natomist chodzi o imiona to warto pamiętać, że nie s? to litery lecz osoby. Przypomina mi się historia o kozie o imieniu Radha i "duchowych" emocjach po jej stracie okazywanych przez jej wła?ciciela. Płakał bardzo szczerze intonuj?c: Radaha, Radha, lecz my?lał o kozie...

Warto więc pamiętać jakie osoby mamy namysli mówi?c Kryszna, Mahadeva, Mahe?vara. Imiona Pana ?ivy, Pana Indry czy innych póbogów mog? więc być widziane jako imiona Kryszny, ale nie musz? - zależy to od swiadomo?ci intonuj?cego. Wszystkie cechy, które ma Pan ?iva ma też Pan Kryszna. Gdy wielbiciel Kryszny intonuje ?iva widzi największewgo wielbiciela Krzyszny lub guna avatara Kryszny lub Pana Adwaitę, gdy wielbicel ?ivy intonuje ?iva widzi najwyższego pana.

Trisama · Post autor: **Trisama** » 02 mar 2007, 08:24

balarama11 pisze:
Trisama pisze: czy samodzielna egzegeza pism param guru mogły doprowadzić do pozytywnego skutku. Widziałem niejednokrotnie, że prowadziły nawet do zaprzestania aktywno?ci na poziomie sadhana-bhakti.
To co piszesz to prawda ale to nie może oznaczać ,ze należy obawiać się sięgać po słowa poprzedników czy innych waisznawów. .
Wydaje mi się ,ze jednak warto było przytoczyć słowa Bhaktivinoda Thakura potwierdzaj?ce tłumaczenie Szrila Prabhudy, widz?c ci?gło?ć i spójno?ć przekazu filozofii waisznawa[odwołuj?c się do słów Bhaktiwinoda Thakura w tym wypadku to raczej umocniło moj? wiarę].

Bardzo się cieszę. Chciałem jednak podkre?lić rolę guru w tym procesie. To jego pytasz jak zrozumieć ?rila Prabhupada i jego też powiniene? pytać jak rozumieć innych param guru... Wtedy parampara działa...

gndd · Post autor: **gndd** » 02 mar 2007, 11:21

Kula-pavana pisze:Srila Prabhupada mowi ze swiete imiona z innych religii, takie jak Jahwe, Allah, czy Chrystus, ktorych geneza i natura sa niejasne i nie Wedyjskie, sa rownie dobre co imiona Kryszny. Ale imiona Pana Sziwy nie??? I to nawet biorac pod uwage fakt ze jest bardzo wiele imion WSPOLNYCH dla Pana Sziwy i Pana Wisznu? (Mahesvara, Isa, Bhutesa, itd.)

A mógłby? podać jaki? cytat na potwierdzenie tych słów? Pytam, po podejrzewam, że mogła tu nast?pić nadinterpretacja. Może od razu napiszę dlaczego.

S? różne ?cieżki postępu duchowego, s? różne imiona, które można intonować, by robić postęp duchowy. Jednak to nie znaczy, że każde z tych imion ma tak? sam? moc, czy też że doprowadzi nas do tego samego celu. Np. w znaczeniu do SB. 1.19.6 Prabhupada pisze, że tysi?c imion Wisznu równa się jednemu imieniu Ramy, a trzy imiona Ramy równaj? się jednemu imieniu Kryszny. Nie s? więc sobie równe. Podejrzewam też, że intonowanie imion Ramy doprowadzi nas do Pana Ramy raczej niż do Kryszny.

Je?li chodzi o imiona wspólne jak Isa Mahesvara czy Bhutesa, to pl?cze mi się po głowie, że s? też różne kategorie imion. Nie napiszę więcej, bo może Ľle mi się po tej głowie tłucze, ale może kto? z tutejszych panditów się na to natkn?ł i mógłby co? więcej napisać.

Je?li za? chodzi o Pana Siwę, to jest jeszcze jeden opis, który może nam sprawę na?wietlić. W znaczeniu do SB. 1.3.28 Prabhupada pisze o tym, że Kryszna ma 64 cechy (dokładniej s? one opisane w Nektarze Oddania). Osobiste ekspansje Kryszny (wisznu-tattvy) mog? mieć do 93% cech Kryszny. Dżiwa może mieć do 78% cech Kryszny - i tyle procent cech Kryszny przejawia najpobożniejsza istota we wszech?wiecie, Pan Brahma. Natomiast Pan Siwa nie jest ani awatar?, ani awesz?, ani czym? po?rednim i przejawia prawie 84% cech Kryszny - mniej niż awatary, więcej niż dżiwy. Figure this out.

Kula-pavana · Post autor: **Kula-pavana** » 02 mar 2007, 15:26

gndd pisze:
Kula-pavana pisze:Srila Prabhupada mowi ze swiete imiona z innych religii, takie jak Jahwe, Allah, czy Chrystus, ktorych geneza i natura sa niejasne i nie Wedyjskie, sa rownie dobre co imiona Kryszny. Ale imiona Pana Sziwy nie??? I to nawet biorac pod uwage fakt ze jest bardzo wiele imion WSPOLNYCH dla Pana Sziwy i Pana Wisznu? (Mahesvara, Isa, Bhutesa, itd.)
A mógłby? podać jaki? cytat na potwierdzenie tych słów? Pytam, po podejrzewam, że mogła tu nast?pić nadinterpretacja. :

"Our proposition is you chant God's name. That is our proposal. Therefore it is universal. If you like, you can chant jehovah or you can chant Allah, but we request you that you chant God's name. Is it very difficult? It is not at all difficult. Lord Caitanya said that there are innumerable names of God according to different languages, different countries, different societies. And each and every one of them has the potency of God Himself. If there is any God, so God is Absolute; therefore there is no difference between His name and He Himself. Just like in the material world, in the world of duality there is difference between the name "water" and the substance water. The name water is different from the substance water. If you are thirsty, if you simply chant, "Water, water, water, water," your thirstiness will not be quenched. You require the substance water. That is material, but spiritually, the name Krsna or the name Allah or the name jehovah is as good as the Supreme Personality of Godhead. " Lecture Engagement Montreal, June 15, 1968

gndd · Post autor: **gndd** » 02 mar 2007, 15:59

To potwierdza, ze Bog i Jego imie sa tozsame, i ze jest wiele imion Boga. Natomiast nie ma tutaj nic o ewentualnym "wartosciowaniu" roznych imion Boga, tak wiec nie obala to mej tezy o ewentualnej nainterpretacji.

No i nic na temat Pana Brahmy czy Siwy, ani nic na temat ich imion.

Kula-pavana · Post autor: **Kula-pavana** » 02 mar 2007, 16:34

gndd pisze:To potwierdza, ze Bog i Jego imie sa tozsame, i ze jest wiele imion Boga. Natomiast nie ma tutaj nic o ewentualnym "wartosciowaniu" roznych imion Boga, tak wiec nie obala to mej tezy o ewentualnej nainterpretacji.

"Lord Caitanya said that there are innumerable names of God according to different languages, different countries, different societies. And each and every one of them has the potency of God Himself"

ja widze w tym potwierdzenie tezy, ze imiona takie jak Allah czy Jahwe sa rownie dobre co imiona Kryszny.

czasami nie chodzi o "nadinterpretacje" takich wypowiedzi tylko o "gumowe" definicje stosowane w zaleznosci od kontekstu i okolicznosci

innymi slowy w wypowiedziach dla szerokiego kregu sluchaczy mamy jedna definicje czy zrozumienie, a miedzy soba mamy druga. czasem moze to byc nawet wygodne, ale na dluzsza mete prowadzi do autentycznego zamieszania.

Kula-pavana · Post autor: **Kula-pavana** » 02 mar 2007, 16:39

Trisama pisze:Imiona Pana ?ivy, Pana Indry czy innych póbogów mog? więc być widziane jako imiona Kryszny, ale nie musz? - zależy to od swiadomo?ci intonuj?cego.

czy sugerujesz zatem ze Imie Pana Kryszny nie jest absolutne tylko zalezy od swiadomosci intonujacego? co w takim razie z historia Ajamili, ktory intonowal imie swego syna i nie mial na mysli Najwyzszego Pana?

Trisama · Post autor: **Trisama** » 03 mar 2007, 23:19

Kula-pavana pisze:
Trisama pisze:Imiona Pana ?ivy, Pana Indry czy innych póbogów mog? więc być widziane jako imiona Kryszny, ale nie musz? - zależy to od swiadomo?ci intonuj?cego.
czy sugerujesz zatem ze Imie Pana Kryszny nie jest absolutne tylko zalezy od swiadomosci intonujacego? co w takim razie z historia Ajamili, ktory intonowal imie swego syna i nie mial na mysli Najwyzszego Pana?

Imię Kryszny jest absolutne. Swiadomo?ć intonuj?cego nie jest absolutna (zwykle). Chodzi mi tylko o to, że Imię Kryszny jest osob? a nie automatem i to co zdarzyło się Ajamili nie jest polecan? sadhan?, lecz przykładem łaski ?więtego imienia. ?więte imię może obdarzyć łask? każdego, nawet osobę która intonuje słowo rama pracuj?c przez naprawie rowerów czy sprzedawaniu obrazów, ale nie jest do tego niczym zobligowane, nie jest to mechaniczne, jest to przejaw łaski. Czy rozumiesz teraz o co mi chodziło?